ING-Diba: Social Media ist kein Raum frei von sozialen Regeln!

Posted by on Januar 14, 2012 at 11:43 am.

Eigentlich wollte ich nichts groß öffentlich zu dem Thema “Shitstorm bei ING-Diba” schreiben. Aber dann las ich gerade einen Artikel bei der Süddeutschen Zeitung, also einem so genannten Leitmedium (obwohl man wohl immer mehr die Frage stellen muss, ob die Online-Ableger der traditionellen Leitmedien auch noch “leitend” sind, aber das ist eine andere Debatte). Das ist ein beachtenswerter Beitrag. Ich fürchte nur, der Autor Bastian Brinkmann denkt seinen an sich guten Gedanken nicht zu Ende – und ist auch etwas schief im Bild. Und das ist gefährlich, weil es nicht nur die “allgemeinen sozialen Regeln” ad absurdum führt, sondern Unternehmen auch falsche Tipps für das Verhalten im Social Web gibt.

Von Bastian Brinkmann \\ Vegetarier wettern gegen ING-DiBa: "Dieser Shitstorm ist Wurst" (auf Bild klicken um zum Artikel zu kommen)

Von Bastian Brinkmann \ Vegetarier wettern gegen ING-DiBa: "Dieser Shitstorm ist Wurst" (auf Bild klicken um zum Artikel zu kommen)

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Brinkmann schreibt: “Soziale Netzwerke sind neue Marktplätze im wahrsten Sinne”. Und: Die Facebook-Seiten seien in der Wahrnehmung der User kein Unternehmenseigentum: “Sie posten, schreiben und unterhalten sich wie in einem öffentlichen Raum.”

Der Gedanke enthält gleich drei massive Fehler!

Auch in öffentlich zugänglichen Räumen gelten Regeln!

Erstens irrt Brinkmann komplett, wenn er meint, man dürfe sich in einem “öffentliche zugänglichen Raum” bewegen, wie man will. Auch hier gelten (soziale) Regeln. Nur weil jeder auf einer Fanpage posten kann, heißt das nicht, dass jeder auch alles posten kann, was er will und wie er will. Jeder muss sich überall so verhalten, dass er die Interessen der anderen achtet. Ich würde zum Beispiel auch zwingend von einem Wirt in einem öffentlich zugänglichen Restaurant erwarten, dass er einschreitet, wenn ein paar Leute in einem Restaurant sich nicht so benehmen würden, wie es der Kontext “Restaurant” gebietet. Und genau das Gleiche gilt auch für eine Facebook-Fanpage: Auch die Teilnehmer müssen sich an (soziale) Regeln halten. Und wer sich gegen die Interessen der Gemeinschaft verhält kann (und muss) sanktioniert werden. Das ist ein simples Prinzip. Auf der Hand liegt das beispielsweise bei üblen Beleidigungen anderer: Da kann man zweifelsfrei löschen. Bei Aufrufen zu einer Straftat zum Beispiel muss man als Betreiber und als Inhaber des Hausrechtes sogar löschen.

Social Media sind keine MARKT-Plätze. Eher Messen oder Conventions

Zweitens sind soziale Netzwerke keine MARKT-Plätze. Jedenfalls nicht im klassischen, kommerziellen Sinne. Denn man kauft dort nichts. Sie sind eher wie öffentliche Konferenzen, Messen, Conventions, vielleicht auch Barcamps. Man geht auf bestimmte Stände oder Konferenzräume, die man thematisch interessant findet, und unterhält sich dort – nicht nur mit dem “Anbieter”, sondern eben auch untereinander. Wichtig ist dabei aber immer der Kontext, in dem man das tut. Man will grundsätzlich nicht, dass es auf einmal zum Beispiel auf der “Games Convention” (dauerhaft) um Pferde oder Hunde geht. Wenn man Pferde will, geht man nämlich auf die “Hund & Pferd“. Ist ja im Internet sogar nur einen Klick weg. Auch  hier hat der Inhaber dieser Messe ein Hausrecht. Sogar noch mehr: Er hat eine Hauspflicht! Er, also der Anbieter, definiert den Kontext des jeweiligen Raumes. Und die Menschen gehen eben in diesen “Raum” wegen des angekündigten Kontextes. Und der Veranstalter schuldet es den anderen, dass dieser Kontext gewahrt bleibt.

Die Hausherren haben nicht nur ein Hausrecht, sondern eine Hauspflicht!

Man muss das doch einfach mal in die echte Welt übertragen. Niemand, der eine Konferenz oder ein Debatte zu einem bestimmten veranstaltet, würde im echten Leben zulassen, wenn einige wenige diesen “Raum” für ihre eigenen Themen missbrauchen würden. Jeder Moderator würde eine Debatte, die sach- und fachfremd ist, wieder zum Thema zurückführen. In Foren nennt man das einfach “Off-Topic”. Und diese “Off-Topic-Debatten” werden ausgelagert. Das ist nicht nur “opportun”, wie Klaus Eck schreibt, der Anbieter ist das auch den anderen schuldig. Die anderen “Fans” bewegen sich auf der Fanpage der ING-Diba, weil sie dort über die Themen sprechen wollen, die im Kontext der ING-Diba stehen. Hier dominieren augenscheinlich ein paar Dutzend (!) Leute die Debatte und missbrauchen die Fanpage – denn die Debatte ist nicht (mehr) im Kontext ING-Diba. Das ist nicht legitim, und deswegen kann man dem auch Einhalt gebieten – und muss es sogar im Interesse der anderen. Richtig ist: Man muss nicht gleich jedes Off-topic unterbinden. Aber bei der ING-Diba ist der kritische Punkt offensichtlich lange überschritten.

Ergänzung: Die Sache mit der Legitimität (14.01. 16:45)

Einen Punkt möchte ich noch ergänzen. Nämlich die Frage nach Legalität und Legitimität. Auf Spreerecht.de erörtert Thomas Schwenke “Die Grenzen des Hausrechts auf Facebook-Fanseiten“. Er schreibt: “Das virtuelle Hausrecht ist bereits mehrfach in Gerichtsentscheidungen anerkannt. Wer das Recht hat über die Nutzung eines Internetangebotes zu bestimmen, darf auch die Grenzen der Nutzung setzen.” Und Thomas Schwenke erörtert auch die Grenzen. Das ist ein sehr lesenswerter Artikel mit guten praktischen Tipps. Der Artikel betrifft allerdings “nur” die Frage der Legalität (“was rechtlich okay ist”). Entscheidend ist im Social-Web allerdings die Frage der Legitimität (“was moralisch okay ist”).  Früher entstand durch die Legalität überwiegend Legitimität, die Zeiten sind aber lange vorbei. Hier gibt es aus meiner Sicht zwei Problemfelder.

Wodurch sind Kritiker legitimiert?

Zuerst muss man die Frage stellen, ob es für die Kritiker legitim ist, die Fanpage der ING-Diba für einen Streit über Fleischesser und Vegetarier zu missgebrauchen. Sicher war es zunächst legitim, die ING-Diba im allerersten Post zu fragen, ob sie damit ein Statement “pro Fleisch” (und “contra Vegetarier”) abgeben wollte. Hier hätte die ING-Diba bereits reagieren können müssen. Vielleicht hätte das nicht die Debatte verhindert, aber die ING-Diba hätte gut daran getan (wie jeder andere auch), legitime Anfragen zu beantworten. Ich persönlich vermute sogar, dass die Debatte nur deswegen von den Kommentaren auf die Pinnwand geschwappt ist, weil die ersten Anfragen der Kritiker nicht gewürdigt wurden. Also wollten die Kritiker ihrem Anliegen Nachdruck verleihen. Spätestens  aber durch die wilde Debatte, die sehr schnell völlig losgelöst von dem Werbespot war, haben die Kritiker ihre Legitimität verloren, die Debatte weiter (auf den Seiten der ING-Diba) zu führen. Oder hat jemand eine andere Meinung, wodurch das legitimiert sein könnte? Gibt es ein Recht, dass jeder über alles überall reden und diskutieren darf? Wohl kaum!

Achtung: Auch massive Kritik kann legitim sein!

Wichtig ist: In anderen Fällen kann das auch anders liegen: Es kann durchaus legitim sein, eine Debatte auf der Fanpage eines Unternehmens zu führen, auch wenn die Diskussion dem Unternehmen “nicht angenehm” ist. Nämlich dann, wenn die Kritiker ein “legitimes Anliegen” haben. Das dürfte wohl immer dann der Fall sein, wenn zum Beispiel ein Unternehmen etwas vertuschen will, oder wenn das Unternehmen selbst die Interessen von anderen verletzt, und diese Menschen oder Gruppen durch die Debatte ein Recht durchsetzen wollen. Wobei man hier wohl keinen allgemeinen Maßstab anlegen kann, was “legitim” ist, und was nicht. Das zu beurteilen steht nicht dem Unternehmen zu, und man kann das auch nicht “messen”. Aber es kann trotzdem etwas tun. Peter Kruse sagt dazu in einem sehr sehenswerten Video„Es ist die Frage der Empathie. Der Wahrnehmung dessen, was zur Zeit resonanzfähig ist in den Systemen. Wenn Sie einigermaßen nah dran sind am Markt, einigermaßen nah dran an den Menschen, dann können Sie nicht vorhersagen, was passiert. Aber Sie haben ein Gefühl für die Resonanzmuster der Gesellschaft.“ Diese Empathie zu entwickeln gehört wohl zu den wichtigsten und gefragtesten Eigenschaften, die sich Kommunikatoren oder Berater aneignen können. Ich persönlich gehe jede Wette ein, dass keine relevante Empörungswelle losbricht, wenn die ING-Diba die Debatte beendet. Jedenfalls keine, die auch nur ansatzweise der jetzigen Debatte entspricht. Dabei darf man allerdings nicht vergessen, die Diskussion auch “abzumoderieren”, also allen Beteiligten seine Motive und das Vorgehen genau zu erklären – inklusive den “Social Media Experten” und den Medien. Denn wer sich nicht erklärt, wer seine Motive nicht transparent macht, dem wird heute schnell die Legitimation abgesprochen: “In dubio contra reo”.

Illegitime Kritik legitimiert zur Löschung

Die Illegitimität des Missbrauchs der Fanpage “legitimiert” die ING-Diba also, den Missbrauch zu verhindern. Auch mit rigorosen Mitteln. Das ist der völlig richtige Gedanke der “Notwehr”: Wer in einem eigenen Recht illegitim beeinträchtigt wird, kann alles tun, was verhältnismäßig ist, um diesen Eingriff (auch sofort) zu beenden. In diesem Fall ist auch das Androhen (und bei Verstoß: Durchführen) von Löschungen eine “verhältnismäßige” Lösung, weil keine andere Maßnahmen geeignet ist. Gut zureden dürfte nichts bringen. Eine weitere Legitimierung dafür, die Debatte zu beenden liegt in der Form, wie sie geführt wird. Ich habe es nicht selbst gezählt, aber es gibt bereits eine “Statistik“, welche die Beiträge auswertet. Wie gesagt, ich habe sie nicht selbst überprüft, sie entspricht aber meinem subjektiven Eindruck: Dass hier nämlich keine konstruktive Debatte stattfindet. Und ein ganz großer Teil der Kommentierenden zeigt großes Unverständnis für diese Debatte – was die Debattierenden allerdings herzlich wenig interessiert – und das ist einer weitere Legitimierung.

Nicht jede Kritik ist böse. Aber man darf sich auch nicht auf der Nase rumtanzen lassen

Aber zurück zum Artikel in der Süddeutschen: Dass Bastian Brinkmann am Schluss schreibt “nicht jeder böse Blick eines Passanten, nicht jedes unfreundliche Posting ist ein schädlicher Angriff, den man wegmoderieren muss”, ist richtig. Nur seine Schlussfolgerung ist falsch: Es ist bei der ING-Diba nicht “einfach nur Wurst”. Es ist eine überflüssige und für viele Leute nervige Debatte. Wer sie gerne weiterführen will, kann sie ja (woanders) weiterführen. Das ist keine Zensur. Die ING-Diba muss durchsetzen, dass der Kontext gewahrt bleibt. Das schuldet sie ihren eigenen Interessengruppen! Sie könnte sich sicher die Debatte zu eigen machen – wobei das hier nicht zu raten ist. Aber keinesfalls darf sie sich auf der Nase herumtanzen lassen. Hier nicht einzuschreiten ist kein Ausdruck von Toleranz von Liberalität, sondern einfach ein Ausdruck mangelnden Durchsetzungsvermögens – denn es ist niemandem gedient, die Debatte weiterlaufen zu lassen. Klar, man kann fragen, ob die Sache wirklich ein “Shitstorm” ist, wie viele Medien schreiben. Aber das ist eine Scheindiskussion. Die Kritik am Vorgehen der ING-Diba ist jedenfalls berechtigt. Und sie ist auch vorhersehbar. “Konflikt” ist ein Nachrichtenwert. Auf der Seite der ING-Diba ist ein massiver Konflikt öffentlich sichtbar. Er ist kein Konflikt mit der ING-Diba – aber da er auf den Seiten der ING-Diba stattfindet, ist sie auch betroffen. So einfach ist das. Jeder Kommunikationsprofi kann und sollte die Diskussion um die ING-Diba nutzen, um für sich selbst zu lernen. Und die ING-Diba auch.

 

[Edit: Ich hatte hier zuerst den Begriff "Öffentlicher Raum" verwendet und dabei nicht bedacht, dass das ein durchaus politischer Platz ist, z.B. wo das Recht der Versammlungsfreiheit wahrgenommen werden kann. Das wollte ich damit nicht ausdrücken, deswegen habe ich das hier ersetzt durch "öffentlich zugängliche Räume". Die Frage ist allerdings, ob "öffentlich zugängliche Räume" tatsächlich auch "öffentliche Räume sind, und eben doch von jedem "occupiert" werden dürfen. Das ist wohl eine extrem spannende Diskussion. Ich würde immer noch sagen: Der "öffentliche Raum" vor einem Firmensitz ist geschützt. Z.B. Der Platz vor der EZB Bank in Frankfurt. Der "öffentlich zugängliche Raum", z.B. die Lobby des EZB-Gebäudes, untersteht dem Hausrecht. Die Frage ist allerdings: Was ist eine Fanpage? Ich würde immer plädieren, dass eine Fanpage "Herrschaftsbereich" des Unternehmens ist. Nicht nur juristisch (das ist inzwischen unstrittig) sondern auch "moralisch". Es gibt tausende "öffentliche Räume" im Internet, und da sind "Aktivisten" vor Zu- oder Eingriffen von Unternehmen und des Staates grundsätzlich geschützt. Trotzdem: auch hier bestehen Regeln!]

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Doch, ich als Jurist weiß, wovon ich spreche. Denn ich weiß auch, wie Gesetze entstanden sind. Gesetzte sind immer “geronnene Moral” und haben immer versucht, das, was als “gerecht” empfunden wird, irgendwie festzuhalten. Es gelingt nur nicht mehr.

    Und ja, jeder Diskurs in “einem öffentlichen Raum” ist legitim. Aber wie immer endet das Recht eines einzelnen, wo Rechte anderer beginnen. Wer das nicht berücksichtigt, verliergt seine Legitimation.

    Weißt Du, was ich ehrlich schockierend finde? Du sprichst von Wertschätzung, forderst sie geradezum, aber Dein Text ist voller Herabwürdigungen. Eine ist schon, mich einfach “als PR-Menschen” zu betrachten, ohne mir meinen eigenen Charakter zuzuschreiben.

    Ich würde das gerne auf ein möglichst konstruktives Niveau heben. Denn ich weiß, dass Du klug bist, und ich habe Deine Beiträge immer geschätzt.

    Lies doch einmal diesen Beitrag hier: http://blog.talkabout.de/2011/12/27/der-social-media-strategiekreis-work-in-progress/

    Dann verstehst Du vielleicht meinen Ansatz. Ich bin leidenschaftlicher Kämpfer dafür, dass sich Unternehmen verändern. Aber ich verfolge eine andere Strategie. Ich will die Unternehmen nicht prügeln, sondern ihnen Brücken bauen. Ich sehe mich sozusagen als Vermittler, aber eben für einen Streiter beider Interessen. Denn ich glaube nicht an den Kampf. Ich glaube an Respekt und Wertschätzung – aber eben gegenseitig.

    Und bitte komme mir jetzt nicht mit “dann sollen die zuerst”. Dann wird sich nie etwas bewegen – denn die Gegenseite macht es genauso.

    P.S. Bisher hat in zwei Jahren noch niemand so viel geschrieben.

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @basbrinkmann@jensbest Ich gebe zu, ich verstehe diese Debatte nicht ganz. Und ich fürchte, ich sehe auch keine Brücke, über die wir uns ggf. annähern, vielleicht sogar begegnen können. Darüber zu spekulieren, ob eine frühe Intervention etwas verändert hätte, ist müßig. Oder besser: Überflüssig. Meine einzige These ist: Leute, geht gegenseitig respektvoll miteinander um!. Es war den Vegetariern nicht respektvoll bzw. wertschätzend gegenüber, den Spot in einer Metzgerei zu drehen. Das war ein Fehler, aber ich würde der ING-Diba keine gezielte Kampagne gegen Vegetarieren unterstellten. Und die durften sich auch lange auf der Pinnwand austoben – wie ja übrigens auch die Fleischesser. Und wenn die ING-Diba das jetzt beenden will, weil sie damit den Zweck ihre Facebook-Aktivitäten behindert sieht, dann kann sie es tun. Und das ist legitim. Mit welchem Recht will man ihr diese Legitimität absprechen? Eben! Es gibt kein Recht. Jeder muss sich um “seine” Legitimität bemühen. Und das ist fair. Oder nicht?

    Und wer bitte hat gesagt, dass Demonstrationen vor einem Rathaus von einer Bank moderiert werden sollen? Genau genommen habe ich (im Gegensatz zu anderen) niemals gesagt, dass die ING-Diba die Debatte “moderieren” soll. Ich habe gesagt, sie soll sie beenden. Denn die Facebook-Fanpage [sic!] der ING-Diba ist eben NICHT ein öffentlicher Ort, wo es Versammlungsfreiheit gibt. Sondern ein Ort, wo die ING-Diba Hausrecht hat.

    Und es gibt 1.000 andere Orte, wo jeder all das diskutieren kann, was er will, völlig frei, völlig ohne Moderation. Völlig ohne Meta-Diskussion.

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  • jensbest

    @MirkoLange Mir wird richtig schlecht bei diesem Reply von Dir. Du hältst Protest im öffentlichen Raum für “eine Form von Gewalt”??

    Man muss sich als Protestierender bei irgendjemandem eine Legitimation abholen???

    Mirko, dünnes Eis, ganz dünnes Eis.

    Werde morgen die Falun Gong-Demonstranten gegenüber der Chinesischen Botschaft in Berlin mal nach ihren Legitimationspapieren fragen. Werde sagen, dass du gesagt hast, dass dieses monatelange Meditieren im öffentlichen Raum eine Form unzulässiger Gewalt sein. Die Chinesen haben eine so schöne Botschaft dahingestellt, mit einem so tollen Ambiente (wenn man mal eingeladen wird) – also wie man dagegen im öffentlichen Raum demonstrieren kann, ja sogar mit Fremden, Unbeteiligten das Gespräch suchen kann – welch eine Anmaßung – Mirko, ich schick dir gleich mal die Nummer der Chinesischen Botschaft. Du kannst die da sicher gut beraten, wie sie – vielleicht im Hinterhof – eine Diskussionsgruppe für die Falun Gong-Leute einrichten.

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  • jensbest

    @MirkoLange Über Legimität im öffentlichen Raum entscheidet nicht ING-Diba, sondern allerhöchsten das Gesetz.

    Der Werbestand von ING-Diba steht auf Facebook-Gelände. Dieses wird ausschliesslich von Facebook reguliert. Sollte Facebook hier eingreifen und diese Quasi-Öffentlichkeit nach undemokratischen Regeln richten, wird die Frage nach der Zulässigkeit von kommerziellen Social Networks als quasi-öffentlicher Raum mit einer deutlichen Absage seitens demokratisch legitimierter Regelungs-Institutionen werden. Meine Wette.

    Die Zeiten, in denen kommerzielle Interessen den öffentlichen Raum zersetzen konnten (sei es im physischen oder im digitalen Bereich) sind abgelaufen. Der eigentliche Herr im Haus ist das Volk, kein Unternehmen, kein kommerzieller Okkupant der Öffentlichkeit.

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  • basbrinkmann

    @oetting@MirkoLange Ich hatte extra geschrieben, dass die Seiten als öffentliche Räume *wahrgenommen* werden, nicht dass sie es sind.Ich hatte kurz überlegt, an der Stelle noch anzuhängen: “Die User posten, schreiben und unterhalten sich wie in einem öffentlichen Raum (auch wenn er Facebook gehört).” Das ging mir dann aber einen Schritt zu weit weg von der ING-Diba-Geschichte, der mehr Text bedurft hätte und einen eigenen Artikel wert wäre. Kommt bestimmt mal.

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  • basbrinkmann

    Wo habe ich in dem Artikel behauptet, “man dürfe sich in einem ‘öffentlichen Raum’ bewegen, wie man will”? Tendenziell ist das natürlich richtig, jede Einschränkung dieser Freiheiten muss gut begründet sein. Aber natürlich gibt es Einschränkungen, das Recht des Anderen (das als Menschenrecht über den Rechten des Unternehmens steht).

    Sie vermuten, “dass die Debatte nur deswegen von den Kommentaren auf die Pinnwand geschwappt ist, weil die ersten Anfragen der Kritiker nicht gewürdigt wurden.” Das ist falsch, glaube ich. Die Veggie-Aktivisten hatten wohl nicht das Ziel eines Dialogs mit der Bank. Es waren also keine “Anfragen”. Dass Menschen gerne und ständig gerne Dialoge mit Unternehmen führen wollten, ist eine PR-Perspektive. (Dafür ist sie ja auch da. Aber ich erkenne an, dass Menschen manchmal mit Unternehmen kommunizieren wollten.)

    Warum ist es schlimm, wenn Leute wieder und wieder die gleichen Sachen bei der ING-Diba posten? Keiner zwingt irgendwen, dort hinzuklicken und mitzulesen. Kaum einer, der nicht wie wir eine Meta-Debatte führt, bekommt das mit.Noch eine Ergänzung zur Marktplatz-Metapher: Für mich ist kein Ort, der sich durch seine Kommerzialität definiert, sondern durch seine gemeine und geteilte Öffentlichkeit, wo Menschen frei handeln können, aber auch beispielsweise vor dem Rathaus demonstrieren. Ich möchte nicht, dass dieser Raum von einer Bank moderiert wird, die Pro- und Contra-Sprechern nach ihrem Dünken Redezeit zugesteht.

    Ich liege also sehr auf der Linie von @jensbest.

    PS: Guten Appetit, @MirkoLange!

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  • jensbest

    @MirkoLange Mirko, langsam zweifle ich daran, ob du dich auf dem Boden unser Demokratie bewegst oder nur ein besonders netter Teil des kommerziellen Geschwürs bist, der diese gefährdet. Ernsthaft, was du in deinem Kommentar schreibt, treibt mir die Haare zu Berge:

    Mirko: ”

    Zum Thema “Öffentlicher Raum” und “Restaurant” habe ich ja schon sehr früh eingeräumt, dass ich mit dem Begriff “Öffentlicher Raum” nicht sorgsam umgegangen bin. Ich meinte “öffentlich zugänglicher Raum” in Abgrenzung zu privatem Raum, also “Restaurant” in Abgrenzung zu Wohnzimmer. Ergo etwas, wo ich (wie im Wohnzimmer) kein eigenes Hausrecht habe.

    Und ob es wirklich ein (Grund-) Recht gibt, gegen das Ambiente eines Restaurants zu protestieren, nur weil es einem nicht passt? Ich halte das für eine Form von Gewalt, der ich sehr zweifelnd gegenüberstehe.”

    Lieber Mirko, es gibt öffentlichen Raum und privaten Raum. Der Besitzer von letzterem bestimmt über die Vorgänge dort, z.B. wenn er reinlässt oder nicht. Sei es ein Wohnzimmer oder ein Restaurant.

    Dadurch, dass wir es als Gesellschaft zu gelassen haben, dass zentrale Plätze unseres Zusammenseins (Plazas, Malls, Vorplätze) in kommerzielle Hand gelangen, haben wir den öffentlichen Raum ABGESCHAFFT. Im Interesse eines ruhigen Geschäftsbetriebes wird Protest ENTFERNT, allerhöchstens in Grenzen GEDULDET.

    Das ist das Ende einer demokratischen Öffentlichkeit im physischen Raum.

    Was meinst du, warum das Privatfernsehen versucht mit irgendwelchen albernen “News-”Sendungen ihren Auflagen des öffentlichen Berichterstattung nachzukommen – weil sie wissen, dass es den Kommerz beeinträchtigt.

    Und genau die gleichen Methoden kommen nun im Web, erstmal Facebook als digitale Werbe-Mall mit Wohlfühl-Klima an sich und dann auch noch der Anspruch von Unternehmen ihre facebook-öffentlichen Stände als eigenen Raum zu beanspruchen, in dem sie die Regeln schreiben und nicht die Demokratie.

    Mirko, es wird langsam Zeit Farbe zu bekennen oder mal kräftig in dich zu gehen.

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Hm. Ich nähere mich dem Begriff “öffentlich” vor allem durch seine Negierung, als “nicht privat”. Wir sind gar nicht so kontrovers (wie du denkst). Ich spreche mich ja oben sogar explizit dafür aus, dass Menschen legitimiert sein können, nicht nur VOR dem Restarurant zu demonstieren, sondern ggf. auch IM RESTAURANT (also auf der Facebook-Page. Aber die Frage ist, ob sie das legitimerweise tun. Und das ist IMMER eine Einzelfallabwägung. In dem Post oben rede ich auch nur über den Fall ING-Diba. Und hier meine, ich (siehe Wohnzimmerbeispiel), dass die ING-Diba schon viel im Sinne der Protestanten getan hat. Aber meinst Du tatsächlich, dass es immer noch eine Legitimition gibt, diese Debatte – die ja schon lange üble Züge angenommen hat – so, also auf diese Weise fortzzusetzen?

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Muss jetzt essen, gleich weiter :-)

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Zum Thema “Öffentlicher Raum” und “Restaurant” habe ich ja schon sehr früh eingeräumt, dass ich mit dem Begriff “Öffentlicher Raum” nicht sorgsam umgegangen bin. Ich meinte “öffentlich zugänglicher Raum” in Abgrenzung zu privatem Raum, also “Restaurant” in Abgrenzung zu Wohnzimmer. Ergo etwas, wo ich (wie im Wohnzimmer) kein eigenes Hausrecht habe.

    Und ob es wirklich ein (Grund-) Recht gibt, gegen das Ambiente eines Restaurants zu protestieren, nur weil es einem nicht passt? Ich halte das für eine Form von Gewalt, der ich sehr zweifelnd gegenüberstehe.

    Es ist, wie ich ja oben ausführe, eine Frage der Legitimation. So läuft das eben bei uns. Und das ist auch gut so. Man muss eine Legitimation besitzen, um öffentlich zu handeln. Das Gute an der Entwicklung ist, dass sich inzwischen auch Unternehmen um diese Legitimation bemühen müssen. Legalität reicht nicht mehr aus.

    Aber im Gegenzug müssen sich auch “Aktivisten” (oder wie auch immer wir sie nennen wollen) um eine Legitimation bemühen. Greenpeace und Attac oder wie sie auch heißen, sind eben nicht von “Gott legitimiert”. Dadurch würde das Prinzip der Demokratie nur auf den Kopf gestellt.

    Vielleicht wollen wir beide das Gleiche: Nämlich zu schauen, welche Legitimation besteht. VIelleicht hast Du überlesen (selektive Warhnehmung), dass ich ja gerade gesagt habe, dass es durchaus Fälle gibt, in denen eine (auch heftige) Kritik oder ein Pinnwandkapern legitim ist.

    Glaube mir: Ich bin bestimmt nicht der klassische PR-Mensche, der versucht, die Interessen der Wirtschaft durchzuboxen. Ich glaube an das “Wir-Denken”. Aber “Wir” heißt eben nicht, dass die anderen jetzt ALLE Rechte haben. Das wäre nur wieder ein Ego-Denken .- nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

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  • jensbest

    @MirkoLange Du willst oder kannst nicht die ursächliche Frage nach der Bedeutung des öffentlichen Raumes verstehen. Dies wird deutlich, wenn du als Vergleich meine Wohnung anführst.

    Vielleicht hilft es Dir, wenn du über meine Frage nach dem “ortsbezogenen DAVOR” nachdenkst. Wenn man gegen ING-Diba im physischen Raum protestieren würde, wäre dies z.B. VOR dem ING-Diba-Gebäude möglich, auf der öffentlichen Strasse DAVOR.

    Wenn vor den Toren der Stadt dagegen demonstriert wird, bleibt es folgenlos, weil da halt keiner ist, zumindest niemand, der einen Bezug zu ING-Diba hat.

    “Öffentlicher Raum” bedeutet “Ein Ort, bei dem aufgrund seiner Offenheit und Zentralität, Öffentlichkeit entstehen kann.”

    Wo ist dieser Ort bei einer Facebook-Firmensite? Was könnte die obige Funktion übernehmen? Öffentlichkeit im Netz bedeutet “gefunden werden können, ohne explizit gesucht worden zu sein”.

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Ich beurteile das Verhalten der ING-Diba so, dass der Werbespot nicht “empathisch” war. Der Apsekt kam in dem (ohnehin schon langen) Beitrag oben viel zu kurz. Das habe ich aber schon an anderer Stelle deutlich gesagt. Die ING-Diba hat berechtigte Interessen ihrer Kunden verletzt.

    So ist das auch gemeint, was Du als “PR-freundlich abgehandelt” bezeichnest. Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass die ING-Diba einen Fehler gemacht hat, und dass sie den Fehler erstens eingestehen hätte müssen und zweitens hätte klar machen, dass sie es bedauert, wenn sie damit jemand verletzt hätte. Das passiert, das war eine Unbedachtheit. Und man hätte die Kritiker ernst nehmen müssen. Das meinte ich. Im Effekt, wäre vielleicht auch (die dann nicht unberechtigte) Empörung ausgeblieben.

    Also noch einmal: Dine ING-Diba schuldet den Vegetariern und Veganern Anerkennung. Punkt.

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  • jensbest

    @MirkoLange Die “Regeln”, das “Hausrecht” wird im öffentlichen Raum nicht durch ein Unternehmen ausgeübt. Dein Versuch ein anderes Regelverständnis als Aufruf zur Regellosigkeit zu diskreditieren ist einfach nur anstrengend billig. Bitte unterlasse dies, es steht dir nicht gut zu Gesicht.

    Die Übernahme öffentlicher Diskursräume durch wirtschaftliche Einheiten ist der grundlegende Fehler. Ich erkläre es dir am konkreten Beispiel:

    In deinen Augen ist die Facebook-Site von ING-Diba sowas wie ein Geschäftsraum von ING-Diba, in dem das Unternehmen publikumsinitierte Diskussionen zulässt. solange, bis es ihnen halt zuviel wird.

    In meinen Augen ist dies ein facebook-öffentliches Forum, netterweise betreut von ING-Diba, so dass firmen-relevante Themen nach am Unternehmen stattfinden und auch von dort mitgestaltet werden können.

    Die Regeln dieses facebook-öffentlichen Raumes legt aber nicht ING-Diba fest. Wenn die Leute (aufgrund eines ING-Diba-Werbespots über “Tiere essen” disputieren wollen, dann ist das so und es muss dem Verlauf der Diskussion überlassen werden, was daraus wird (natürlich im Rahmen eines streitfähigen Anstandes) – ING-Diba kann gerne thematisch mediatorisch eingreifen, aber hat kein Hausrecht.

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Ist es nicht polemisch zu sagen, die Diskussion dürfe nicht “emotional” geführt werden. weil das “den Business-Umsatz störe”. AUch Unternehmen haben Rechte. Mit welcher Begründung kann man Rechte einfordern, wenn man selbst die Rechte anderer nicht achtet. Was würdest Du denn sagen, wenn ein Unternehmen in deine Wohnung käme und dort Waren verkaufte. Oder – um näher am Beispiel zu sein – es an deiner Haustür klingelte, und ein freundlicher ING-Diba Bankberater mit einem Kunden durch die Tür käme und sagte: Wir brauchen mal schnell Ihr Wohnzimmer um ein Beratungsgespräch durchzuführen. Das ist genau das Gleiche – nur mit umgekehrten Vorzeichen. Ich kann mir vorstellen, dass Du dem ING-Diba Berater das belustigst sogar erlaubst. Ein Mal. Oder zwei Mal. Aber was, wenn er sich in Deinem Wohnzimmer breit machst, und du nicht mehr zum Fernsehen kommst – oder zum Mit-Freunden-reden. Wenn es nur noch um Kredite, Zinsen, Aktien, Anlagen usw. noch was ginge. Und wenn Du dann doch irgendwann dem guten Mann sagen würdest:; Hey Du kannst ja bleiben, aber lass uns nicht immer nur über Deine Themen sprechen, und er sich nicht daran hielte, würdest Du ihn dann nicht doch freundlich heraus bitten, und ihn irgendwann auch rausschmeißen? Und wenn du das tätest: Woher leitest Du das Recht her, dass Du das darfst, aber die ING-Diba es in ihrem Wohnzimmer nicht. Nachdem es jetzt drei Wochen lang nur um die Themen der anderen ging?

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  • http://www.talkabout.de MirkoLange

    @jensbest Heißt denn “öffentlich” tatsächlich, dass man sich “regellos” austoben kann? Und ist es nicht überzogen, “Systemdiskussionen” zu vermischen mit Diskussionen über die Werbespots einer Bank? Bedeutet “Demokratie” nicht auch, auf den anderen Rücksicht zu nehmen? Und erneut die Frage nach der Legitimation… aber dazu vielleicht später?

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  • jensbest

    @MirkoLange@oetting Öffentlicher Raum entsteht nicht, wenn jeder sich einen Blog einrichten kann, sondern wenn sichergestellt wird, dass es Orte gibt, an denen eienrseits Menschen “entlangkommen” in ihrem täglichen Leben und gleichzeitig die freie Rede möglich ist.

    Eine Agora am Stadtrand bringt gar nichts, wenn das Zentrum den privatwirtschaftlichen Regeln einer Shoppingmall unterworfen ist.

    Dies ist in keinster Weise, lieber Mirko eine ‘wissenschaftlche’ Diskussion, sondern das ist der Kern der, wie du es nennst “konkreten Debatte” – weil es um die Kontrolle des Raumes geht, in dem jegliche Debate überhaupt stattfinden kann.

    Und weil du hier so auf “Regeln” und vorallem “Hausrecht” rumtrommelst. Das alleroberste Hausrecht geht vom Volke aus, alle nachgeordneten Raumbesitzer haben sich diesem Hausrecht unterzuordnen. Wenn das Geschwör des Kommerziellen dem Volk das Hausrecht an zentralen physischen wie digitalen Plätzen entzieht und somit “Öffentlichkeit” vernichtet, ist es als Gefahr für das Demokratische System einzuschränken. Geld ist nicht der Hausherr der Demokratie.

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  • jensbest

    4/2

    Legitimität, lieber Mirko, entstand nämlich nie primär durch Legalität. Sie entstand immer nur durch den rechten Streit um Werte und Moral. Das Legale war eine gute Folge, ein oft gute Methode, die die Grenzen, auf die wir uns vorab durch Werte und Moral einigen konnten, darlegt. Richter benutzen ihre Arbeit um im Rahmen dieser Grenzen hart strittige Punkte zu klären. Legitim ist aber jeder Diskurs im öffentlichen Raum. Vielleicht wurde dieser öffentliche Raum gerade deswegen von einigen Kräften so erfolgreich aus der Erfahrungswelt der Menschen entfernt.

    Legitimität haben Firmen wie ING-Diba lange verspielt, wenn sie den öffentlichen Diskurs nicht ermöglichen und den Bequemen nach dem Maul reden, weil’s “besser fürs Business” ist.

    Dein ganzes “Man muss im Kontext bleiben”-Geschreibe ist die schockierend reaktionäre Seite, die sich PR-Menschen wohl hingeben müssen, damit sie wenigsten vor sich selbst noch rechtfertigen können, einem System zu dienen, dass auf der Verachtung und Manipulation des öffentlichen Diskurses aufgebaut ist.

    PS: Extrem nervig, dieses Livefyre-System. Wenn man schon eine bescheuerte Zeichenbesränkung einbaut, sollte die wenigsten angezeigt werden.

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  • jensbest

    4/2

    Legitimität, lieber Mirko, entstand nämlich nie primär durch Legalität. Sie entstand immer nur durch den rechten Streit um Werte und Moral. Das Legale war eine gute Folge, ein oft gute Methode, die die Grenzen, auf die wir uns vorab durch Werte und Moral einigen konnten, darlegt. Richter benutzen ihre Arbeit um im Rahmen dieser Grenzen hart strittige Punkte zu klären. Legitim ist aber jeder Diskurs im öffentlichen Raum. Vielleicht wurde dieser öffentliche Raum gerade deswegen von einigen Kräften so erfolgreich aus der Erfahrungswelt der Menschen entfernt.

    Legitimität haben Firmen wie ING-Diba lange verspielt, wenn sie den öffentlichen Diskurs nicht ermöglichen und den Bequemen nach dem Maul reden, weil’s “besser fürs Business” ist.

    Dein ganzes “Man muss im Kontext bleiben”-Geschreibe ist die schockierend reaktionäre Seite, die sich PR-Menschen wohl hingeben müssen, damit sie wenigsten vor sich selbst noch rechtfertigen können, einem System zu dienen, dass auf der Verachtung und Manipulation des öffentlichen Diskurses aufgebaut ist.

    PS: Extrem nervig, dieses Livefyre-System. Wenn man schon eine bescheuerte Zeichenbesränkung einbaut, sollte die wenigsten angezeigt werden.

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  • jensbest

    Teil 3/2

    Bei einem Restaurant wäre da dafür angemessene Ort (wenn man das Hausrecht des Wirtes akzeptiert) VOR dem Restaurant auf der öffentlichen Strasse. Gäste des Restaurants würden so direkt auf die Umstände aufmerksam gemacht, mit denen das Restaurant eine nur vermeintlich gute Atmosphäre kreiiert.

    Wo ist VOR einer Facebook-Site eines Unternehmens? Wo ist VOR einer Unternehmens-Website allgemein?

    Ich erinnere an das Lufthansa-Urteil aus 2002, dort wurde eine DDOS-Attacke mit einer Sitzblockade verglichen. Lange ist es her, dass ein solches, die Aufklärung und den öffentlichen Raum im Digitalen verteidigendes Urteil in Deutschland zu sehen war.

    Aber nicht alles muss vor Gericht geklärt werden. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist auch kulturell und politisch zum handlungstreibenden Diskurs fähig, zumindest sollte sie es sein. Und wenn Unternehmen wie ING-Diba in einem neuen aufgeklärten Kapitalismus eine Chance haben wollen, sollten sie mehr über die Grundlagen ihres Handelns nachdenken, anstatt sich den ignoraten Wurstfressen-ohne-Verstand-Verteidigern anzudienen. Weil sie Angst haben die Umsätze im Kerngeschäft würden zurückgehen, erteilen sie den ewiggestrigen unverantwortlichen Fleischverzehrern nicht eine klare Absage.

    Und um ein letztes deiner geradezu rechthaberischen Verzerrungen zu entwirren: Wenn die Gameskonvention durch ihr werbendes Handeln klar und deutlich das Leben von “Pferden und Hunden” gefährden würde, dann wäre es mit einer hohen Legitimität versehen, diesen notwendigen Diskurs genau dort und vehement öffentlich zu führen. Werbung ist essentieller Bestandteil des öffentlichen Handelns eines Unternehmens. Wenn ING-Diba eine als unethisch angesehenes Element in die Werbespots für ihre Produkte einbindet, muss es sich fragen lassen, wie es dazusteht. Sollte Sklavenhaltung oder ähnliches eingebunden werden, würden auch die meisten irritiert sein. Es gibt Handlungsweisen, die sind nicht deswegen schlecht, weil sie halt verboten sind, sondern weil sie in einer Epoche als unmoralisch benannt wurden.

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  • jensbest

    Teil 2/2

    Als PR-Profi, dessen ethisch ambivalentes Berufsfeld viel über die eigenen Methoden der Menschenbeeinflussung nachdenkt, stellst du richtigerweise fest:

    Hätte ING-Diba die paar unorganisierten Selbstdenker, die in jeder Wurstscheibe den Aufruf sehen, auf die Bedeutung der Fleischindustrie für die Ausbeutung und Verschmutzung unseres Planeten hinzuweisen, gleich PR-freundlich abgehandelt und z.B. versprochen beim nächsten Mal einen Gemüsehändler zu nehmen, dann wäre diese Chance des ad-hoc-öffentlichen Raumes vergangen, ohne dass wir über die Shoppingmall-artige Umgebung nachdenken müssten, die uns so nett und freundlich auch digital eingewickelt hat.

    So aber müssen jetzt Jungs wie du darüber schwadronieren, dass “auch im vermeintlich öffentlichen Raum soziale Regeln gelten müssten” (sprich hier wird nicht diskutiert, vor allem nicht so emotional, dass stört nämlich den Business-Umsatz).

    “Jeder muss sich überall so verhalten, dass er die Interessen der anderen achtet.” – Ein Satz, der nicht nur so offensichtlich spiessig ist, sondern auch noch total ohne Sinn. “Die Interessen anderer” – nämlich derjenigen, deren Wissenstand stand ist, dass der übermässige Fleischkonsum unverantwortliche Folgen für unsere Gesellschaft hat, wurde durch den Werbespot (aka das ‘Verhalten’ von ING-Diba in der Öffentlichkeit) missachtet. Wie beurteilst du nach deiner eigenen “Regel” nun das Verhalten von ING-Diba?

    Noch grausamer ist dein nächster Satz: “Ich würde zum Beispiel auch zwingend von einem Wirt in einem öffentlichen Restaurant erwarten, dass er einschreitet, wenn ein paar Leute in einem Restaurant sich nicht so benehmen würden, wie es der Kontext ‘Restaurant’ gebietet.”

    Abgesehen davon, dass eine Restaurant in den allermeisten Fällen kein öffentlicher Ort ist, ist es ein Raum, in dem Menschen zusammenkommen. Der Wirt hat das Hausrecht, ein gewisses Ambiente bestimmt die Art, was die Anwesenden von diesem Ort als kleinsten gemeinsamen Nenner erwarten.

    Wenn aber nun die Basis dieses Restaurants der grundlegend erkannten Basis des Miteinanders der Gesellschaft widerspricht, muss es die Möglichkeit geben, dagegen zu protestieren und die betroffenen Menschen (die vielleicht nicht unbedingt ignorant, sondern nur noch nicht genügend informiert sind) aufzuklären.

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  • jensbest

    Teil 1/2

    Erstmal danke Mirko, dass du die Diskussion mit deinem Beitrag von einer Firmen-Facebooksite und einer mit ihren Kommentarzeiten ebenso anstrengenden Süddeutsche-Website hierher bringst und auch versuchst, den wichtigen Metakontext dieser aus dem Ruder gelaufenen Diskussion zu erfassen.

    1. Es ist ein Kreuz mit dem öffentlichen Raum im digitalisierten Zeitalter. Irgendwie fühlen sich viele Orte öffentlich an, sind es dann aber tatsächlich nicht, und wenn Menschen dann einfach mal beschliessen sich an einem Ort zu einem Diskurs zusammenzufinden, muss oft ersteinmal Dampf auf allen Seiten abgelassen werden, weil völlig verlernt ist, mit Fremden respektvoll zu diskutieren.

    Wir haben die Funktionsfähigkeit des öffentlichen Raumes leider sträflich geschliffen in den letzten Jahrzehnten, auch insbesondere im physischen Raum. Orte, an denen wir in unserem System real zusammentreffen wurden privatisiert und somit den Regeln des öffentlichen Miteinanders entzogen. Bahnhöfe, Flughäfen, Plazas, Parks und andere durch ihre Funktion oder Zentralität häufig frequentierte Räume dürfen nur noch nach privatwirtschaftlich vorgeschriebenen Funktionalitäten benutzt werden.

    Wehe es wagt ein Einzelner oder gar keine Gruppe in einer Shoppingmall darauf hinzuweisen, dass die gesellschaftlichen Umstände, die denn Rahmen des kommerziellen Miteinanders bestimmen, auf Grundlagen beruhen, die nicht hinnehmbar sind, wenn man weitere Informationen dem Werbesprech und dem geruhsamen Miteinander hinzufügt. Solche Personen, werden schnell als “störend” empfunden und durch private “Sicherheits”-Dienste entfernt.

    Nachdenken und vorallem Handeln außerhalb der kommerziell nützlichen Parameter ist ungern gesehen. Selbst bürgerlich reduzierte Formen des Aufrufes zum Nachdenken, werden nur mit größter innerer Pikiertheit und nur kontrolliert erlaubt. WWF-Stand: Ja, aber bitte nicht zur wichtigen Weihnachtssaison, Greenpeace: Nur wenn es um ganz Konsumferne Themen geht. Tiger oder so. Robin Wood: Niemals, unberechenbar.

    Und jetzt zu ING-Diba mit einem Wurstspot. (zweigeteilt, weil Wortbeschränkung in deinem Blog!!)

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    @MirkoLange Ich beziehe mich auf “Also nicht die Pinnwand ducchmachen (das wäre ein Armutszeugnis) sondern Beiträge löschen. Ganz konsequent. Dazu muss man einfach nur einen Praktikanten oder einen Studenten vom Studentenservice hinsetzen. Kostet 100 EUR am Tag”.

    Bevor ich einen Studenten an meinen Firmenaccount lasse, dann doch lieber ein professionelles Dienstleistungsunternehmen mit Vertrag, Garantie, Haftung, Reporting usw.

    Dafür wären dann verschiedene Gebührenmodelle denkbar, zB nach Zeit, oder Anzahl gelöschter Posts.

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    @Thomas Olsen Sie meinen mit “moderierten Unternehmensaccounts”, dass das Unternehmen – wie bei einigen Blogs und auch bei vielen Medien – die Kommentare erst freischaltet? Das ist eine gute Frage. Die kann ich leider nicht beantworten – nicht einmal spekulieren. Immerhin wird das Prinzip ja überall anders auch akzeptiert…

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