ING-Diba: Social Media ist kein Raum frei von sozialen Regeln!

Posted by on Januar 14, 2012 at 11:43 am.

Eigentlich wollte ich nichts groß öffentlich zu dem Thema “Shitstorm bei ING-Diba” schreiben. Aber dann las ich gerade einen Artikel bei der Süddeutschen Zeitung, also einem so genannten Leitmedium (obwohl man wohl immer mehr die Frage stellen muss, ob die Online-Ableger der traditionellen Leitmedien auch noch “leitend” sind, aber das ist eine andere Debatte). Das ist ein beachtenswerter Beitrag. Ich fürchte nur, der Autor Bastian Brinkmann denkt seinen an sich guten Gedanken nicht zu Ende – und ist auch etwas schief im Bild. Und das ist gefährlich, weil es nicht nur die “allgemeinen sozialen Regeln” ad absurdum führt, sondern Unternehmen auch falsche Tipps für das Verhalten im Social Web gibt.

Von Bastian Brinkmann \\ Vegetarier wettern gegen ING-DiBa: "Dieser Shitstorm ist Wurst" (auf Bild klicken um zum Artikel zu kommen)

Von Bastian Brinkmann \ Vegetarier wettern gegen ING-DiBa: "Dieser Shitstorm ist Wurst" (auf Bild klicken um zum Artikel zu kommen)

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Brinkmann schreibt: “Soziale Netzwerke sind neue Marktplätze im wahrsten Sinne”. Und: Die Facebook-Seiten seien in der Wahrnehmung der User kein Unternehmenseigentum: “Sie posten, schreiben und unterhalten sich wie in einem öffentlichen Raum.”

Der Gedanke enthält gleich drei massive Fehler!

Auch in öffentlich zugänglichen Räumen gelten Regeln!

Erstens irrt Brinkmann komplett, wenn er meint, man dürfe sich in einem “öffentliche zugänglichen Raum” bewegen, wie man will. Auch hier gelten (soziale) Regeln. Nur weil jeder auf einer Fanpage posten kann, heißt das nicht, dass jeder auch alles posten kann, was er will und wie er will. Jeder muss sich überall so verhalten, dass er die Interessen der anderen achtet. Ich würde zum Beispiel auch zwingend von einem Wirt in einem öffentlich zugänglichen Restaurant erwarten, dass er einschreitet, wenn ein paar Leute in einem Restaurant sich nicht so benehmen würden, wie es der Kontext “Restaurant” gebietet. Und genau das Gleiche gilt auch für eine Facebook-Fanpage: Auch die Teilnehmer müssen sich an (soziale) Regeln halten. Und wer sich gegen die Interessen der Gemeinschaft verhält kann (und muss) sanktioniert werden. Das ist ein simples Prinzip. Auf der Hand liegt das beispielsweise bei üblen Beleidigungen anderer: Da kann man zweifelsfrei löschen. Bei Aufrufen zu einer Straftat zum Beispiel muss man als Betreiber und als Inhaber des Hausrechtes sogar löschen.

Social Media sind keine MARKT-Plätze. Eher Messen oder Conventions

Zweitens sind soziale Netzwerke keine MARKT-Plätze. Jedenfalls nicht im klassischen, kommerziellen Sinne. Denn man kauft dort nichts. Sie sind eher wie öffentliche Konferenzen, Messen, Conventions, vielleicht auch Barcamps. Man geht auf bestimmte Stände oder Konferenzräume, die man thematisch interessant findet, und unterhält sich dort – nicht nur mit dem “Anbieter”, sondern eben auch untereinander. Wichtig ist dabei aber immer der Kontext, in dem man das tut. Man will grundsätzlich nicht, dass es auf einmal zum Beispiel auf der “Games Convention” (dauerhaft) um Pferde oder Hunde geht. Wenn man Pferde will, geht man nämlich auf die “Hund & Pferd“. Ist ja im Internet sogar nur einen Klick weg. Auch  hier hat der Inhaber dieser Messe ein Hausrecht. Sogar noch mehr: Er hat eine Hauspflicht! Er, also der Anbieter, definiert den Kontext des jeweiligen Raumes. Und die Menschen gehen eben in diesen “Raum” wegen des angekündigten Kontextes. Und der Veranstalter schuldet es den anderen, dass dieser Kontext gewahrt bleibt.

Die Hausherren haben nicht nur ein Hausrecht, sondern eine Hauspflicht!

Man muss das doch einfach mal in die echte Welt übertragen. Niemand, der eine Konferenz oder ein Debatte zu einem bestimmten veranstaltet, würde im echten Leben zulassen, wenn einige wenige diesen “Raum” für ihre eigenen Themen missbrauchen würden. Jeder Moderator würde eine Debatte, die sach- und fachfremd ist, wieder zum Thema zurückführen. In Foren nennt man das einfach “Off-Topic”. Und diese “Off-Topic-Debatten” werden ausgelagert. Das ist nicht nur “opportun”, wie Klaus Eck schreibt, der Anbieter ist das auch den anderen schuldig. Die anderen “Fans” bewegen sich auf der Fanpage der ING-Diba, weil sie dort über die Themen sprechen wollen, die im Kontext der ING-Diba stehen. Hier dominieren augenscheinlich ein paar Dutzend (!) Leute die Debatte und missbrauchen die Fanpage – denn die Debatte ist nicht (mehr) im Kontext ING-Diba. Das ist nicht legitim, und deswegen kann man dem auch Einhalt gebieten – und muss es sogar im Interesse der anderen. Richtig ist: Man muss nicht gleich jedes Off-topic unterbinden. Aber bei der ING-Diba ist der kritische Punkt offensichtlich lange überschritten.

Ergänzung: Die Sache mit der Legitimität (14.01. 16:45)

Einen Punkt möchte ich noch ergänzen. Nämlich die Frage nach Legalität und Legitimität. Auf Spreerecht.de erörtert Thomas Schwenke “Die Grenzen des Hausrechts auf Facebook-Fanseiten“. Er schreibt: “Das virtuelle Hausrecht ist bereits mehrfach in Gerichtsentscheidungen anerkannt. Wer das Recht hat über die Nutzung eines Internetangebotes zu bestimmen, darf auch die Grenzen der Nutzung setzen.” Und Thomas Schwenke erörtert auch die Grenzen. Das ist ein sehr lesenswerter Artikel mit guten praktischen Tipps. Der Artikel betrifft allerdings “nur” die Frage der Legalität (“was rechtlich okay ist”). Entscheidend ist im Social-Web allerdings die Frage der Legitimität (“was moralisch okay ist”).  Früher entstand durch die Legalität überwiegend Legitimität, die Zeiten sind aber lange vorbei. Hier gibt es aus meiner Sicht zwei Problemfelder.

Wodurch sind Kritiker legitimiert?

Zuerst muss man die Frage stellen, ob es für die Kritiker legitim ist, die Fanpage der ING-Diba für einen Streit über Fleischesser und Vegetarier zu missgebrauchen. Sicher war es zunächst legitim, die ING-Diba im allerersten Post zu fragen, ob sie damit ein Statement “pro Fleisch” (und “contra Vegetarier”) abgeben wollte. Hier hätte die ING-Diba bereits reagieren können müssen. Vielleicht hätte das nicht die Debatte verhindert, aber die ING-Diba hätte gut daran getan (wie jeder andere auch), legitime Anfragen zu beantworten. Ich persönlich vermute sogar, dass die Debatte nur deswegen von den Kommentaren auf die Pinnwand geschwappt ist, weil die ersten Anfragen der Kritiker nicht gewürdigt wurden. Also wollten die Kritiker ihrem Anliegen Nachdruck verleihen. Spätestens  aber durch die wilde Debatte, die sehr schnell völlig losgelöst von dem Werbespot war, haben die Kritiker ihre Legitimität verloren, die Debatte weiter (auf den Seiten der ING-Diba) zu führen. Oder hat jemand eine andere Meinung, wodurch das legitimiert sein könnte? Gibt es ein Recht, dass jeder über alles überall reden und diskutieren darf? Wohl kaum!

Achtung: Auch massive Kritik kann legitim sein!

Wichtig ist: In anderen Fällen kann das auch anders liegen: Es kann durchaus legitim sein, eine Debatte auf der Fanpage eines Unternehmens zu führen, auch wenn die Diskussion dem Unternehmen “nicht angenehm” ist. Nämlich dann, wenn die Kritiker ein “legitimes Anliegen” haben. Das dürfte wohl immer dann der Fall sein, wenn zum Beispiel ein Unternehmen etwas vertuschen will, oder wenn das Unternehmen selbst die Interessen von anderen verletzt, und diese Menschen oder Gruppen durch die Debatte ein Recht durchsetzen wollen. Wobei man hier wohl keinen allgemeinen Maßstab anlegen kann, was “legitim” ist, und was nicht. Das zu beurteilen steht nicht dem Unternehmen zu, und man kann das auch nicht “messen”. Aber es kann trotzdem etwas tun. Peter Kruse sagt dazu in einem sehr sehenswerten Video„Es ist die Frage der Empathie. Der Wahrnehmung dessen, was zur Zeit resonanzfähig ist in den Systemen. Wenn Sie einigermaßen nah dran sind am Markt, einigermaßen nah dran an den Menschen, dann können Sie nicht vorhersagen, was passiert. Aber Sie haben ein Gefühl für die Resonanzmuster der Gesellschaft.“ Diese Empathie zu entwickeln gehört wohl zu den wichtigsten und gefragtesten Eigenschaften, die sich Kommunikatoren oder Berater aneignen können. Ich persönlich gehe jede Wette ein, dass keine relevante Empörungswelle losbricht, wenn die ING-Diba die Debatte beendet. Jedenfalls keine, die auch nur ansatzweise der jetzigen Debatte entspricht. Dabei darf man allerdings nicht vergessen, die Diskussion auch “abzumoderieren”, also allen Beteiligten seine Motive und das Vorgehen genau zu erklären – inklusive den “Social Media Experten” und den Medien. Denn wer sich nicht erklärt, wer seine Motive nicht transparent macht, dem wird heute schnell die Legitimation abgesprochen: “In dubio contra reo”.

Illegitime Kritik legitimiert zur Löschung

Die Illegitimität des Missbrauchs der Fanpage “legitimiert” die ING-Diba also, den Missbrauch zu verhindern. Auch mit rigorosen Mitteln. Das ist der völlig richtige Gedanke der “Notwehr”: Wer in einem eigenen Recht illegitim beeinträchtigt wird, kann alles tun, was verhältnismäßig ist, um diesen Eingriff (auch sofort) zu beenden. In diesem Fall ist auch das Androhen (und bei Verstoß: Durchführen) von Löschungen eine “verhältnismäßige” Lösung, weil keine andere Maßnahmen geeignet ist. Gut zureden dürfte nichts bringen. Eine weitere Legitimierung dafür, die Debatte zu beenden liegt in der Form, wie sie geführt wird. Ich habe es nicht selbst gezählt, aber es gibt bereits eine “Statistik“, welche die Beiträge auswertet. Wie gesagt, ich habe sie nicht selbst überprüft, sie entspricht aber meinem subjektiven Eindruck: Dass hier nämlich keine konstruktive Debatte stattfindet. Und ein ganz großer Teil der Kommentierenden zeigt großes Unverständnis für diese Debatte – was die Debattierenden allerdings herzlich wenig interessiert – und das ist einer weitere Legitimierung.

Nicht jede Kritik ist böse. Aber man darf sich auch nicht auf der Nase rumtanzen lassen

Aber zurück zum Artikel in der Süddeutschen: Dass Bastian Brinkmann am Schluss schreibt “nicht jeder böse Blick eines Passanten, nicht jedes unfreundliche Posting ist ein schädlicher Angriff, den man wegmoderieren muss”, ist richtig. Nur seine Schlussfolgerung ist falsch: Es ist bei der ING-Diba nicht “einfach nur Wurst”. Es ist eine überflüssige und für viele Leute nervige Debatte. Wer sie gerne weiterführen will, kann sie ja (woanders) weiterführen. Das ist keine Zensur. Die ING-Diba muss durchsetzen, dass der Kontext gewahrt bleibt. Das schuldet sie ihren eigenen Interessengruppen! Sie könnte sich sicher die Debatte zu eigen machen – wobei das hier nicht zu raten ist. Aber keinesfalls darf sie sich auf der Nase herumtanzen lassen. Hier nicht einzuschreiten ist kein Ausdruck von Toleranz von Liberalität, sondern einfach ein Ausdruck mangelnden Durchsetzungsvermögens – denn es ist niemandem gedient, die Debatte weiterlaufen zu lassen. Klar, man kann fragen, ob die Sache wirklich ein “Shitstorm” ist, wie viele Medien schreiben. Aber das ist eine Scheindiskussion. Die Kritik am Vorgehen der ING-Diba ist jedenfalls berechtigt. Und sie ist auch vorhersehbar. “Konflikt” ist ein Nachrichtenwert. Auf der Seite der ING-Diba ist ein massiver Konflikt öffentlich sichtbar. Er ist kein Konflikt mit der ING-Diba – aber da er auf den Seiten der ING-Diba stattfindet, ist sie auch betroffen. So einfach ist das. Jeder Kommunikationsprofi kann und sollte die Diskussion um die ING-Diba nutzen, um für sich selbst zu lernen. Und die ING-Diba auch.

 

[Edit: Ich hatte hier zuerst den Begriff "Öffentlicher Raum" verwendet und dabei nicht bedacht, dass das ein durchaus politischer Platz ist, z.B. wo das Recht der Versammlungsfreiheit wahrgenommen werden kann. Das wollte ich damit nicht ausdrücken, deswegen habe ich das hier ersetzt durch "öffentlich zugängliche Räume". Die Frage ist allerdings, ob "öffentlich zugängliche Räume" tatsächlich auch "öffentliche Räume sind, und eben doch von jedem "occupiert" werden dürfen. Das ist wohl eine extrem spannende Diskussion. Ich würde immer noch sagen: Der "öffentliche Raum" vor einem Firmensitz ist geschützt. Z.B. Der Platz vor der EZB Bank in Frankfurt. Der "öffentlich zugängliche Raum", z.B. die Lobby des EZB-Gebäudes, untersteht dem Hausrecht. Die Frage ist allerdings: Was ist eine Fanpage? Ich würde immer plädieren, dass eine Fanpage "Herrschaftsbereich" des Unternehmens ist. Nicht nur juristisch (das ist inzwischen unstrittig) sondern auch "moralisch". Es gibt tausende "öffentliche Räume" im Internet, und da sind "Aktivisten" vor Zu- oder Eingriffen von Unternehmen und des Staates grundsätzlich geschützt. Trotzdem: auch hier bestehen Regeln!]

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ennome 5 pts

Ach herrlich, danke für die wirklich spannende und tatsächlich auch anregende Debatte zwischen euch (Mirko und Jens)! Für mich als "Pragmatiker" finde ich diesen Disput spannend, um davon neue Handlungsoptionen abzuleiten: Es scheint zwei Dimensionen im Umgang von Unternehmen mit Meinungen im Web:

1. Die Reaktion - also die wie euch immer geartete Antwort/Nicht-Antwort

2. Veränderung - die wirklich Veränderung durch Debatte und Diskussion

Es muss jedes Unternehmen bzw. jede öffentliche Person selber entscheiden, inwieweit er sich für 1. oder 2. entscheidet. Allerdings stell ich jetzt mal die Hyppthese auf, das echter Wandel und gar das erschließen neuer Kunden/Märkte sich nur durch Veränderung bewerkstelligen lässt.

Soweit, so pauschal. Was mir aber wichtig ist zu betonen und was meiner Ansicht nach das Potential von Social Media Plattformen/Tools/Teilnehmern ausmacht ist der Zwang. Nutzer können VEränderungen erzwingen, wenn diese Resonieren in einem Netzwerk. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei dahingestellt.

Aber wer in Zukunft erfolgreich mit gleich welchen Geschäftsmodell agieren will, sollte sich stehts fragen: Braucht es eine Reaktion oder eine Veränderung?

JuergWyss 7 pts

Hmmm... Die Diskussionregt mich zum Denken an.

Frage 1: Warum findet diese Diskussionbei der Bank statt und nicht bei Opel? Dort wird das Thema "Fleisch" viel krasser eingesetzt: http://bit.ly/xNvplh und führt doch zu keinem ähnlichen Verhalten auf Opel's FB-Seite: http://www.facebook.com/OpelDE?sk=wall

Das Verhalten der Menschen in den Sozialen Medien ist mit unserem heutigen Wissensstand rational nicht vorhersagbar. Das wird sich erst ändern, wenn wir mehr über Schwarmverhalten beim Menschen verstehen.Bis dahin kommt dem Krisenmanagement eine grosse Bedeutung zu, denn ein Shitstorm kann jede Firma treffen.

Frage 2: Wieso meinen so viele aussenstehende Leute, dass ING-DiBa falsch handelt? Fakt ist, wir haben keine Zahlen, ob das der Bank schadet oder nützt (es gibt mindestens 20 Einträge von Leuten, die wegen dieser Diskussion zu ING-DiBa wechseln wollen, aber weniger als 5, die das Gegenteil androhten). Selbst wenn es finanziell keinen Nutzen bringt, gibt diese Diskussion wertvolle demografische Hinweise: Informationen sammeln, Trends feststellen, zuhören. Ob sie die Diskussion zulässt, muss die Bank selbst entscheiden. Trotzdem noch meinen Senf: Ich rate ab, die Diskussion zu beenden, nicht in einer Zeit, da die Banken generell in der Kritik stehen (Occupy Wall-Street etc.).

Frage 3: Macht die Bank wenigstens etwas daraus? Man könnte daraus auch Nutzen ziehen. Warum das Ganze nicht zu einem Ambassadoren-Programm ausbauen? Befürworter gibt es viele. Zudem hätte ich schon lange dem emsigsten Poster einen Gutschein für ein Candle-Light Dinner in einem vegetarischen Restaurant überreicht. Ich habe mir die Posts angeschaut, darunter sind etliche Kommentare, die als Basis für den nächsten Spot dienen können

Frage 4: Die interessantesten Frage: Hausrecht, öffentlicher Raum. Das muss es geben, sofern die Kommentare auf einer Seite juristische Konsequenzen haben könnten. Ich würde aber von diesem Recht nur SEHR vorsichtig Gebrauch machen. Jens sagt richtig, dass der "reale" öffentliche Raum immer mehr beschnitten wird. Dadruch entstehen Bewegungen, wie "Erobert die Strassen". Für viele Leute ist das Internet zu sowas wie einem Dampventil geworden. Ich bin nicht anarchisch, nicht links oder rechts, nur jemand, der Freiraum will und den immer mehr eingeschränkt sieht. Muss das auch im Internet passieren? Müssen wir auch hier alles wieder beschränken? Ich denke, dass wir über das Verhalten der Menschen im Schwarm zu wenig wissen, um hier einen abschliessenden Entscheid treffen zu können. Ich finde jedoch den Schritt gefährlich und würde mir als ING-DiBa sehr gut überlegen, ob der Schaden nicht grösser würde, wenn ich von meinem Recht Gebrauch machen würde.

MirkoLange 29 pts moderator

JuergWyss Hallo Huerg, sehr gute Fragen.

Zu Frage 1: Das ist in der Tat komisch. Aber hier muss man wirklich sagen: Das ist eben so. Das ist ja nicht geplant. Das sind Aufschaukelungen, die entstehen. Ob das vorhersehbar ist? Ja und nein. Habe zu dem Thema gerade ein Keynote gehalten und gerade gestern online gestellt: http://bit.ly/wyPGAu

Zu Frage 2: Bisher wird bei den Mechanismen und Folgen eines Shitstorms immer viel zu eindimensional gedacht. Ich arbeite ja gerade einem ziemlich umfassenden Beitrag zu dem Thema. Und es gibt einfach eine ganze Menge mehr Dimensionen:

1. Die Frage, ob ein direkter Imageschaden droht

2. Die Frage, ob die Medien anspringen

3. Die Frage, ob Social Media Experten aufspringen

4. Die Frage, wie das interne Zielgruppen verstehen

5. Die Frage, ob das Gegner instrumentalisieren

6. Die Frage, welchen Aufwand ich mit dem managen habe

Daraus ergibt sich eine komplexe Gemengelage. Und wer die Punkte 2 bis 6 vernachlässigt mit dem Argument, dass 1. ja nicht betroffen ist, ist - bitte entschuldigt - naiv. Denn Medien WERDEN Konflikte im Social Web aufgreifen, wenn das Unternehmen einigermaßen bekannt ist - na klar! Und sie WERDEN das Thema hochstilisiere, inklusive des Wortes "Shitstorm" - was denn sonst? Und Social Media Experten WERDEN das Thema diskutieren - das ist ihr Job. Und es wird sich IMMER einer finden, der das Verhalten des Unternehmens kritisiert - so funktionnieren Egos. Und die Medien werden dann IMMER einen dieser Experten zitieren - das ist Journalismus. Und es wird auch FAST IMMER intern jemanden geben, der ohnehin gegen Social Media ist, und der das dann für eigene Interessen instrumentalisiert. Und man wird sich als Verantwortlicher IMMER erklären müssen. Und man wird IMMER Angst haben, was noch passiert und nicht mehr ruhig schlafen. Und es besteht eine große Gefahr, dass damit "Social Media" erst einmal tot ist in dem Unternehmen, weil es die Entscheider nicht richtig verstehen.

Es hilft einfach NICHTS, wenn man argumentiert, dass doch "eigentlich" das alles nur fremderzeugt ist. Das ist egal! Denn es ist da! Das ist ganz einfach die Realität. Ob das für "uns" eine Bedeutung hat? Nein. Aber für jeden Beteiligten ist es unangenehm. Und so bekommt es auch für mich eine Bedeutung. Denn genau diese Beteiligten sind meine Kunden. Und ich werde immer alles tun, um sie vor diesem Ärger und vielleicht sogar Schaden zu schützen - sei es auch nur ein persönlicher.

MirkoLange 29 pts moderator

JuergWyss Zu Frage 3: Klar kann man das auch nutzen. Wir haben an anderer Stelle schon diskutiert und schon einige kreative Ansätze gefunden :-) Aber das ist einfach eine strategische Entscheidung der ING-Diba. Wenn man sich z.B. http://www.facebook.com/hornbach.de anschaut, die machen das genial. Die greifen das gleich auf und nutzen es. Das muss eine "Art Benchmark" sein. Nicht dass jeder so locker reagieren kann wie Hornbach, die haben auch andere Themen - aber wirklich als Unternehmen "Teil einer dynamischen Gesellschaft" zu werden, wie es meine Kollegin Melanie Belling formuliert. Siehe dazu übrigens auch folgenden Beitrag hier: http://bit.ly/tKAYf1 Der Zusammenhang ist vielleicht nicht SOFORT sichtbar, aber wenn man sich mit der Idee beschäftigt, dann wird es doch klar.

Und zu 4.: Und damit hast Du absolut Recht. Man muss da sehr vorsichtig sein. ABer es gibt eben auch Grenzen. Das ist immer eine (schwierige) Einzelfallabwägung. Man kann sogar noch weiter gehen, und als Unternehmen aufspringen. DIe ING-Diba ist hier kein sooo gutes Beispiel. Aber für Adidas hätte das eine Option sein können bei den Hundeschützern (Ukraine und so). Die hätten sich dafür aktiv einsetzen können und den Aktivisten eine Plattform und Unterstützung geben können.

Zum letzten Punkt fällt mir ein: Wir hatten mal im Rahmen einer Krisenstrategie für einen "großen amerikanischen Getränkehersteller" ein Konzept entwickelt, was für "Reverse Advocacy" genannt haben. Nämlich dass das Unternehmen nicht nur versucht, seine Kunden als Botschafter zu gewinnen, sondern dass das Unternehmen Botschafter (oder Lobbyist) für seine Kunden wird - also seine Macht einsetzt, um die Interessen der Menschen zu unterstützen. So eine Art "Refresh the World" (http://www.refresheverything.com/) für Aktivisten und Anarchisten. Das Konzept ist aber nicht "gekauft" worden. Ich bedaure das heute noch unendlich. Und ich wünschte mir, wir würden jemand anderes finden. Ich finde die Idee nämlich absolut genial. Dass man also als Unternehmen einen "öffentlichen Raum" schafft, in dem so etwas alles möglich ist, und in dem man aktiv diese Öffentlichkeit gibt. Klar, es hat nicht die Wildheit einer "Occupy-Bewegung", das wäre quasi ein "kultiviertes Occupy" aber ein Schritt.

JuergWyss 7 pts

MirkoLange Zufälle gibts: Die Idee mit der Reverse Advocacy habe ich gestern mit einem Kunden aufgegriffen - oder so etwas ähnliches. Es ist ein (noch) kleines, spezialisiertes Reiseportal. Obschon Rabatte nicht das Hauptthema sind, ist es doch ein Motivator, dort Mitglied zu werden. Gestern besprach ich mit der Eigentümerin, dass sie ihre Fans zur Abstimmung auffordert, wo die Mitglieder zusätzliche Rabatte wollen. Dort geht sie dann verhandeln.

jensbest 8 pts

MirkoLange Wenn Social Media deswegen stirbt, weil die Unternehmen nicht damit zurechtkommen, dass sich Menschen nicht mehr von PR-Kampagnen bestimmen lassen was sie wann zu denken haben, dann hat es (der Businessbereich von) Social Media nicht anders verdient.

Unternehmen besitzen vielleicht unterstützende Macht, um im öffentlichen Raum einen bestimmten Protest/Wandel voranzubringen. Aber, Mirko, Unternehmen können keinen öffentlichen Raum "schaffen" - öffentlicher Raum existiert aufgrund der Beschlusslage einer Gesellschaft, nicht weil ein Unternehmen sich mal für irgendwas einsetzen will und deswegen "aufmacht" - All diese Räume sind dann final vom Unternehmen kontrolliert und deswegen kein öffentlicher Raum, sondern aller-allerhöchsten sehr transparente Protest-PR, mit dem ein Unternehmen Farbe bekennt.

Ein Unternehmen muss durch sein Kerngeschäft seine Ethik ausdrücken. Wenn ING-Diba also anfängt sich mit der Bedeutung von Fleischproduktion auseinanderzusetzen und beschliesst diese Form von unverantwortlichen Luxus nicht mehr zu fördern, dann kann sie

- in ihren Kantinen den Fleischanteil reduzieren

- die Erforschung von Kunstfleisch unterstützen

- Fleischintensive Branchen aus ihren Portfolios streichen

Aber bitte, Mirko, du musst verstehen, "öffentlicher Raum" ist kein PR-Gag eines Unternehmens. Wenn du dich für deine Kunden opfern willst, mach das, aber lass die Finger von einem der letzten Begriffe, die noch nicht durch Marketing und PR versaut sind.

JuergWyss

MirkoLange 29 pts moderator

jensbestJuergWyss Sorry, lieber Jens, ich weiß echt nicht, was Dein Problem ist. Also herzlich gemeint. Hast Du Spaß an der gewollten Kontroverse? Warum redest Du immer dagegen, egal was ich sage? Protest ist doch kein Selbstzweck. Oder vielleicht doch? Fühlst Du Dich vielleicht nur im "Protest-Modus" sicher? Und Du widersprichst Dich ständig. Wenn Die ING-Diba "Ihre Werbemacht" nutzt, un dabei Fleischkonsum unterstützt, dann hat das Auswirkungen auf die Gesellschaft. Wenn ich aber sage, sie (oder eine andere Firma) könnte diese "Macht" nutzen, um einer anderen Perspektive mehr Öffentlichkeit zu verschaffen, weist Du das weit von Dir. Worum geht es Dir denn konkret?

Und bitte, bitte, nutze in Zusammenhang mit mir nicht das Wort "PR-Gag". Das ist unangemessen. Aber ja, ich lasse Dir Deinen Begriff "Öffentlicher Raum". Mir ist der völlig egal. Du brauchst keine Angst zu haben :-)

jensbest 8 pts

MirkoLange

Dein fortgesetzter Versuch mich mit "Anarchie" oder "ziellosem Protest" zu assoziieren, zeigt deine eigene Unsicherheit auf der sachlichen Ebene. Nicht schlimm, nicht jeder steigt mit dem gleichen Vorwissen in eine Diskussion ein.

Inhaltlich ist dir, und nicht mir, eine gewisse Beliebigkeit oder "Unschärfe" zu unterstellen:

Wenn du vorschlägst, dass ein Unternehmen den (gesellschaftlichen) Protest seiner (potentiellen) Kunden unterstützen kann, hat das wenig mit Werbung zu tun. Diese entsteht augenscheinlich bei ING-Diba eben nicht aufgrund ethischer Reflektion der eigenen gesellschaftlichen Bedeutung und Wirkungsmacht, sondern nur hinsichtlich dem vermutet größtmöglichen Umsatz.

Da dies einem Unternehmen nicht zu verübeln ist, stellt sich also die generelle Frage, ob ethische Grundsätze nicht besser bereits auf der Produkt- und Dienstleistungsebene ansetzen und nicht bloß auf der Ebene des Marketings und der PR ein wenig "gespielt werden".

Zurück zu deinem Vorschlag der Unterstützung von analysiertem Kundenprotest durch engagierte Unternehmen - denn das war ja dein eigener Vorschlag (der nicht "gekauft" wurde) - prinzipiell, wenn eingebettet in meine vorherigen Ausführungen machbar, aber auch dann bedarf es eben der Unterscheidung, die du nicht siehst (aus welchen Gründen auch immer):

Der öffentliche Raum wird nicht durch Unternehmen sichergestellt, sondern durch die Gesellschaft an sich. Kein Unternehmen kann öffentlichen Raum "erschaffen", es kann nur die Regeln des öffentlichen Raum respektieren und trtansparent in ihm agieren. In den vergangenen Jahrzehnten haben wir aber das genaue Gegenteil erlebt (wie wir gestern im Dialog ja feststellten).

Und das einem PRler die Bedeutung (und Sicherung) des öffentlichen Raums egal ist, musst du mir nicht erst versichern. Es ist aber schön, mal eine solch enttarnende Versicherung öffentlich zu erleben. Da weiss man wenigstens woran man ist. ;-)

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Okay. jetzt verstehe ich Dich viel besser. Danke.

MirkoLange 29 pts moderator

basbrinkmann Ich möchte Sie (dich?) übrigens um Verzeihung bitten, für die öffentliche Kritik. Die war nicht persönlich gemeint - ich habe Ihren (Deinen?) Artikel nur als willkommenen Anlasse genommen. Ansonsten fand ich ihn ja gut! :-)

basbrinkmann 6 pts

MirkoLange Öffentliche Kritik ist doch wichtig, besonders von Fachmännern. Bitte nicht dafür entschuldigen.

MirkoLange 29 pts moderator

basbrinkmann Ich wollte ja nicht "mich entschuldigen". Ich bat dich um Verzeihung. Das ist etwas anderes. Aber sie ist angekommen. Danke :-)

MirkoLange 29 pts moderator

P.S. Vielleicht geht es wirklich um die Frage, ob "Fleisch gut" ist. Also im weiteren Sinne. Denn wie ich selbst sage: Die Legitimität eines Löschens von Beiträgen richtet sich unmittelbar nach der Legitimität der Debatte, so wie sie geführt wird. Ich betrachte es (im Moment?) als nicht legitim, dass diese Debatte zwingend *auf den Seiten der ING-Diba* geführt werden muss. Die ING-DIba *kann* das dulden, die *muss* aber nicht. Wenn ich dort falsch liege, und wenn es wirklich legitim ist, dann ändert sich auch meine Einschätzung. Aber wie gesagt, mich überzeugen die Argumente nicht. Das wäre vielleicht so, wenn die ING-Diba eine verherrlichendes Video über Fleischproduktion gedreht hätte, ein Plädoyer für den Fleischkonsum. Was sie gemacht hat ist, dass sie eine Geschichte erzählt hat, eine die 100.000 Mal, was sage ich Millionenmal stattgefunden hat. Und die Menschen schon immer als sympatisch empfunden haben. Sie hat dabei nicht bedacht, dass das jemand verletzen könnte. Und dafür muss sie gerade stehen. Aber daraus die Legitimation abzuleiten, ein "Asset" der ING-Diba zu boykottieren, das geht mir entschieden zu weit. Das ist schlichtweg konstruiert. Und damit wird es Unrecht. Nicht als "Kommerzialisieresung der Demokratie" sondern als einfach faires Verhalten. Aber wie gesagt: Wenn jemand einen legitimen Grund hat, dann muss ein Unternehmen das aushalten. Das ist auch mein ganz klares Votum. Und jeder meiner Kunden wird das bestätigen, dass ich auch so berate :-)

MirkoLange 29 pts moderator

Okay, nach einem erneuten Post und der Lektüre nutze ich jetzt "mein Hausrecht", zumindest aber mein Recht zur Selbstbestimmung und steige aus der Debatte aus. Ich will auf gar keinen Fall eine Debatte darüber beginnen, ob "die ING-Diba mit einem Wurstspot ihre finanzielle Macht benutzt um ein in den Augen vieler überkommenes kulturelles Handeln - das (übermässige) Essen von Fleisch - im Öffentlichen Raum durch Werbung zu transportieren". Denn damit sind wir mitten in einer Wurst-Debatte. Die will ich nicht führen. Ich esse Fleisch, und ich kann ebenso gut verstehen, dass das andere ablehnen. Aber ich verurteile (scharf sogar!) die unglaubliche ... nein ich lasse es doch lieber :-)

jensbest 8 pts

MirkoLange Es geht um das Verständnis vom (digitalen) öffentlichen Raum als Garant für das Funktionieren einer Demokratie. Ob das Wurst oder Gras gegessen wird, ist zweitrangig. Bitte Mirko, versuche nicht, den Kern der Diskussion durch eine geäußerte Nebenthemen-Meinung zu diskreditieren. Stop lying to yourself.

MirkoLange 29 pts moderator

Ich gebe zu: Ich habe komplett den Überblick verloren. Ich kann aber das Argument von Jens nachvollziehen. Er meint, jeder habe das Recht, sich Gehör zu verschaffen. Und er nutzt das Konstrukt des Öffentlichen Raums" um einen Raum zu schaffen, der frei von Herrschaft (= Hausrecht) ist. In der Fachsprache nennt man diesen Zustand "Anarchie". Ich finde das ein ehrenhaftes Ziel. Das Problem ist nur: Derzeit "beherrscht" die Debatte die Fanpage der ING-Diba. Und diese Debatte wird von den Parteien ständig befeuert. Ich glaube, nicht, dass es diesen "herrschaftsfreien Raum" überhaupt geben kann. Stattdessen wird die Herrschaft des einen, vormals Mächtigen, ersetzt durch die Herrschaft des anderen, vormals Ohnmächtigen. Das nennt man "Revolution". Und die frisst bekanntlich ihre Kinder. das führt nirgends wohin.

jensbest 8 pts

MirkoLange NEIN NEIN NEIN, Mirko. Das Gegenteil von Hausrecht durch Privatwirtschaft ist nicht "Anarchie", sondern die Herrschaft des Volkes durch die grundlegenden demokratischen Regeln des öffentlichen Raumes. Dein Versuch dies als Anarchie darzustellen ist ebenso unerträglich wie durchschaubar.

Es geht nicht um irgendeine Revolution, oder irgendeinen Aufstand - es geht einzig und allein um die Herrschaft der Regeln der Demokratie über die Regeln der Privatwirtschaft -es geht um das Primat der Politik.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Jens, bitte hör doch mit diesen Kampfparolen auf, okay? Blöde Frage: Meinst Du "des Volkes" in Abgrenzung zu "der Wirtschaft"? Oder sind Unternehmen Teil dieses Volkes?

Verstehst Du denn nicht, dass Herrschaft per se dämlich ist? Die Herrschaft der Wirtschaft über das Volk ist ebenso dämlich wie die Herrschaft des Volkes über die Wirtschaft.

Ich will ja gerade raus aus dieser Box! Kommst Du mit, oder bleibst du lieber drinnen.

Die Alternative zu "Herrschaft" (des einen über den anderen oder umgekehrt) wäre entweder Anarchie (niemand herrscht) oder eben Gemeinsamkeit (beide herrschen). Ich mache nichts weiter, als mich für Zweiteres auszusprechen. Und "gemeinsam" kann man nur etwas machen, wenn man gemeinsame soziale Regeln achtet - womit wir wieder bei der Headline dieses Blogpostes sind.

jensbest 8 pts

MirkoLange Mirko, das Primat der Politik, hier verstanden als demokratisch geformte Herrschaft des Volkes ist einer völliger Legitimität entbehrenden Herrschaft der Wirtschaft, wie wir sie in den neoliberal geprägten letzten Jahrzehnten erlebt haben vorzuziehen.

Dein fortgesetzter Versuch, irgendwelche Bemühungen die Grundlagen des sozialen Miteinanders im Web auf demokratische Füsse zu stellen als "Anarchie" zu brandmarken, lässt mich aufhorchen.

Sollte es wirklich schon so sein, dass Menschen in PR und Marketing völlig verlernt haben, dass die Grundlage ihres Handelns nicht Geld, sondern die Freiheit des Wortes ist? Ist der Selbstbetrug wirklich so weit fortgeschritten, dass du glaubst Wirtschaft dürfe in irgendeiner Form "herrschen"?

Wirtschaft ist eine zu regulierende Untereinheit des gesellschaftlichen Miteinanders. Eine sehr gefährliche obendrein, wie wir an der Suppe erkennen können, die wir alle, insbesondere die Besitzarmen, aktuell auslöffeln dürfen.

Wenn ich solchen Unsinn lese, frage ich mich, ob wir Facebook und andere kommerzielle Elemente im Netz nicht vielleicht doch deutlicher regulieren sollten. Privatwirtschaftliche Social Networks scheinen eine unterschätzte Gefahr für ein öffentliches und offenes Netz zu sein.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Oh, dann haben wir eine andere Vorstellung von Anarchie. Die ist für mich mitnichten negativ besetzt! Lies mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie :-)

Aber du hast Recht: Der ganze neoliberale Scheiß ist absolut übel. Lies mal den oben bereits verlinkten Artikel oder schau dir meine ganz aktuelle Präsentation an: http://www.slideshare.net/talkabout/vom-social-content-management-zum-social-resonance-management

Vielleicht wird dann einiges klarer.

jensbest 8 pts

MirkoLange Ich rede nicht mit dir über Anarchie. Egal, ob die positiv oder negativ besetzt ist. Die Alternative zu der Okkupation des öffentlichen Raumes durch die Wirtschaft ist die sicher durchaus kämpferisch betriebene Rückführung in demokratisch legitimierte Strukturen.

Der Versuch den Begriff "Anarchie" zu etablieren, wenn es um "Demokratie" geht ist und bleibt unredlich.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Jetzt nutzt die ja schon wieder Kampfparolen :-) Ich suche nach dem "Dritten Weg". Ich will nicht "Anarchie etablieren". Und der dritte weg ist der ZWISCHEN "Anarchie" und "Herrschaft" (egal von wem). Der Weg ZWISCHEN Stakeholder und Shareholder Value. ZWISCHEN "Du" und "Ich". Zwischen dem Volk und den mächtigen.

Und der heißt einfach: "Wir". Jeder nimmt auf die Interessen des anderen Rücksicht. So einfach ist das :-)

jensbest 8 pts

MirkoLange Dein Streben nach mehr empathischen Elementen in der Gesellschaft in allen Ehren, aber es bedarf trotzdem einer grundlegenden Herrschaftsstruktur. Die Idee mit der Demokratie ist schon ganz gut, sie muss nur halt mal umgesetzt werden.

Außerdem gibt es kein "entweder oder", sondern nur unterschiedliche Matrizen von Handlungsstrukturen. In diesen ist jeder gleich beteiligt und ist niemals "nur" Opfer oder "nur" Täter. Da es immer schon mehr als zwei Wege gab, ist der Wunsch nach einem Dritten Weg nur der Nachklang eines enttäuschten Wunsches bipolarer Lösungsansätze. Der Unterschied zwischen Politik und Wirtschaft ist nicht "wir oder Die", sondern liegt in dem Einsatz unterschiedlicher Handlungs- und Entscheidungsmatrizen.

basbrinkmann 6 pts

Wo habe ich in dem Artikel behauptet, "man dürfe sich in einem 'öffentlichen Raum' bewegen, wie man will"? Tendenziell ist das natürlich richtig, jede Einschränkung dieser Freiheiten muss gut begründet sein. Aber natürlich gibt es Einschränkungen, das Recht des Anderen (das als Menschenrecht über den Rechten des Unternehmens steht).

Sie vermuten, "dass die Debatte nur deswegen von den Kommentaren auf die Pinnwand geschwappt ist, weil die ersten Anfragen der Kritiker nicht gewürdigt wurden." Das ist falsch, glaube ich. Die Veggie-Aktivisten hatten wohl nicht das Ziel eines Dialogs mit der Bank. Es waren also keine "Anfragen". Dass Menschen gerne und ständig gerne Dialoge mit Unternehmen führen wollten, ist eine PR-Perspektive. (Dafür ist sie ja auch da. Aber ich erkenne an, dass Menschen manchmal mit Unternehmen kommunizieren wollten.)

Warum ist es schlimm, wenn Leute wieder und wieder die gleichen Sachen bei der ING-Diba posten? Keiner zwingt irgendwen, dort hinzuklicken und mitzulesen. Kaum einer, der nicht wie wir eine Meta-Debatte führt, bekommt das mit.Noch eine Ergänzung zur Marktplatz-Metapher: Für mich ist kein Ort, der sich durch seine Kommerzialität definiert, sondern durch seine gemeine und geteilte Öffentlichkeit, wo Menschen frei handeln können, aber auch beispielsweise vor dem Rathaus demonstrieren. Ich möchte nicht, dass dieser Raum von einer Bank moderiert wird, die Pro- und Contra-Sprechern nach ihrem Dünken Redezeit zugesteht.

Ich liege also sehr auf der Linie von jensbest.

PS: Guten Appetit, MirkoLange!

MirkoLange 29 pts moderator

basbrinkmannjensbest Ich gebe zu, ich verstehe diese Debatte nicht ganz. Und ich fürchte, ich sehe auch keine Brücke, über die wir uns ggf. annähern, vielleicht sogar begegnen können. Darüber zu spekulieren, ob eine frühe Intervention etwas verändert hätte, ist müßig. Oder besser: Überflüssig. Meine einzige These ist: Leute, geht gegenseitig respektvoll miteinander um!. Es war den Vegetariern nicht respektvoll bzw. wertschätzend gegenüber, den Spot in einer Metzgerei zu drehen. Das war ein Fehler, aber ich würde der ING-Diba keine gezielte Kampagne gegen Vegetarieren unterstellten. Und die durften sich auch lange auf der Pinnwand austoben - wie ja übrigens auch die Fleischesser. Und wenn die ING-Diba das jetzt beenden will, weil sie damit den Zweck ihre Facebook-Aktivitäten behindert sieht, dann kann sie es tun. Und das ist legitim. Mit welchem Recht will man ihr diese Legitimität absprechen? Eben! Es gibt kein Recht. Jeder muss sich um "seine" Legitimität bemühen. Und das ist fair. Oder nicht?

Und wer bitte hat gesagt, dass Demonstrationen vor einem Rathaus von einer Bank moderiert werden sollen? Genau genommen habe ich (im Gegensatz zu anderen) niemals gesagt, dass die ING-Diba die Debatte "moderieren" soll. Ich habe gesagt, sie soll sie beenden. Denn die Facebook-Fanpage [sic!] der ING-Diba ist eben NICHT ein öffentlicher Ort, wo es Versammlungsfreiheit gibt. Sondern ein Ort, wo die ING-Diba Hausrecht hat.

Und es gibt 1.000 andere Orte, wo jeder all das diskutieren kann, was er will, völlig frei, völlig ohne Moderation. Völlig ohne Meta-Diskussion.

jensbest 8 pts

MirkoLange Du willst es nicht verstehen, kann das sein?

Wenn die ING-Diba mit einem Wurstspot ihre finanzielle Macht benutzt um ein in den Augen vieler überkommenes kulturelles Handeln - das (übermassige) Essen von Fleisch - im Öffentlichen Raum durch Werbung zu transportieren, muss sie sich öffentlich den Protesten stellen. Dies kann sie mit einer eigenen Meinung zum Fleischkonsum im allgmeinen tun. Im Gegensatz zu z.B. der Sklavenhaltung, ist die Gesellschaft im Bereich Fleischkonsum eben noch nicht moralisch entwickelt genug. Ein Unternehmen kann hier also gerne eine rückständige Position einnehmen. KEINE Position geht nicht mehr, denn durch den Wurstspot hat sich das Unternehmen, bewusst oder unbewusst, bereits pre-positioniert und muss nun Farbe bekennen.

Aber zur Frage des öffentlichen Raumes, die untrennbar mit der Möglichkeit von Öffentlichkeit verbunden ist. es gibt eben nicht 1000 andere öffentliche Orte, an denen die konkrete Frage des Fleischkonsums im Kontext von ING-Diba-Werbung diskutiert werden kann. Protest gegen durch das Handeln eines Unternehmens geförderte Zustände MUSS sinnvollerweise im Kontext von Öffentlichkeit nahe am Unternehmen geschehen.

Deswegen ist die Diskussion über die Herstellung/Sicherstellung öffentlicher Räume bzw. privatwirtschaftlichen Räumen im Web, die sich den Regeln des öffentlichen Raumes unterwerfen so wichtig.

Warum konnten z.B. die #OccupyWallstreet Demonstranten nicht aus dem Zucotti-Park entfernt werden, obwohl dieser in Unternehmensbesitz ist? Weil der Erwerb dieser Immobilie einer Regel unterworfen war, die NYC durch den Erlass über "privately-owned public spaces" erlassen hat. Es gelten dort die Regeln des öffentlichen Raumes. Eine ähnliche Diskussion ist im Falle von Feacebook dringend geboten, wie auch wieder das ING-Diba-Beispiel zeigt.

basbrinkmann

jensbest 8 pts

Teil 1/2

Erstmal danke Mirko, dass du die Diskussion mit deinem Beitrag von einer Firmen-Facebooksite und einer mit ihren Kommentarzeiten ebenso anstrengenden Süddeutsche-Website hierher bringst und auch versuchst, den wichtigen Metakontext dieser aus dem Ruder gelaufenen Diskussion zu erfassen.

1. Es ist ein Kreuz mit dem öffentlichen Raum im digitalisierten Zeitalter. Irgendwie fühlen sich viele Orte öffentlich an, sind es dann aber tatsächlich nicht, und wenn Menschen dann einfach mal beschliessen sich an einem Ort zu einem Diskurs zusammenzufinden, muss oft ersteinmal Dampf auf allen Seiten abgelassen werden, weil völlig verlernt ist, mit Fremden respektvoll zu diskutieren.

Wir haben die Funktionsfähigkeit des öffentlichen Raumes leider sträflich geschliffen in den letzten Jahrzehnten, auch insbesondere im physischen Raum. Orte, an denen wir in unserem System real zusammentreffen wurden privatisiert und somit den Regeln des öffentlichen Miteinanders entzogen. Bahnhöfe, Flughäfen, Plazas, Parks und andere durch ihre Funktion oder Zentralität häufig frequentierte Räume dürfen nur noch nach privatwirtschaftlich vorgeschriebenen Funktionalitäten benutzt werden.

Wehe es wagt ein Einzelner oder gar keine Gruppe in einer Shoppingmall darauf hinzuweisen, dass die gesellschaftlichen Umstände, die denn Rahmen des kommerziellen Miteinanders bestimmen, auf Grundlagen beruhen, die nicht hinnehmbar sind, wenn man weitere Informationen dem Werbesprech und dem geruhsamen Miteinander hinzufügt. Solche Personen, werden schnell als "störend" empfunden und durch private "Sicherheits"-Dienste entfernt.

Nachdenken und vorallem Handeln außerhalb der kommerziell nützlichen Parameter ist ungern gesehen. Selbst bürgerlich reduzierte Formen des Aufrufes zum Nachdenken, werden nur mit größter innerer Pikiertheit und nur kontrolliert erlaubt. WWF-Stand: Ja, aber bitte nicht zur wichtigen Weihnachtssaison, Greenpeace: Nur wenn es um ganz Konsumferne Themen geht. Tiger oder so. Robin Wood: Niemals, unberechenbar.

Und jetzt zu ING-Diba mit einem Wurstspot. (zweigeteilt, weil Wortbeschränkung in deinem Blog!!)

jensbest 8 pts

Teil 2/2

Als PR-Profi, dessen ethisch ambivalentes Berufsfeld viel über die eigenen Methoden der Menschenbeeinflussung nachdenkt, stellst du richtigerweise fest:

Hätte ING-Diba die paar unorganisierten Selbstdenker, die in jeder Wurstscheibe den Aufruf sehen, auf die Bedeutung der Fleischindustrie für die Ausbeutung und Verschmutzung unseres Planeten hinzuweisen, gleich PR-freundlich abgehandelt und z.B. versprochen beim nächsten Mal einen Gemüsehändler zu nehmen, dann wäre diese Chance des ad-hoc-öffentlichen Raumes vergangen, ohne dass wir über die Shoppingmall-artige Umgebung nachdenken müssten, die uns so nett und freundlich auch digital eingewickelt hat.

So aber müssen jetzt Jungs wie du darüber schwadronieren, dass "auch im vermeintlich öffentlichen Raum soziale Regeln gelten müssten" (sprich hier wird nicht diskutiert, vor allem nicht so emotional, dass stört nämlich den Business-Umsatz).

"Jeder muss sich überall so verhalten, dass er die Interessen der anderen achtet." - Ein Satz, der nicht nur so offensichtlich spiessig ist, sondern auch noch total ohne Sinn. "Die Interessen anderer" - nämlich derjenigen, deren Wissenstand stand ist, dass der übermässige Fleischkonsum unverantwortliche Folgen für unsere Gesellschaft hat, wurde durch den Werbespot (aka das 'Verhalten' von ING-Diba in der Öffentlichkeit) missachtet. Wie beurteilst du nach deiner eigenen "Regel" nun das Verhalten von ING-Diba?

Noch grausamer ist dein nächster Satz: "Ich würde zum Beispiel auch zwingend von einem Wirt in einem öffentlichen Restaurant erwarten, dass er einschreitet, wenn ein paar Leute in einem Restaurant sich nicht so benehmen würden, wie es der Kontext 'Restaurant' gebietet."

Abgesehen davon, dass eine Restaurant in den allermeisten Fällen kein öffentlicher Ort ist, ist es ein Raum, in dem Menschen zusammenkommen. Der Wirt hat das Hausrecht, ein gewisses Ambiente bestimmt die Art, was die Anwesenden von diesem Ort als kleinsten gemeinsamen Nenner erwarten.

Wenn aber nun die Basis dieses Restaurants der grundlegend erkannten Basis des Miteinanders der Gesellschaft widerspricht, muss es die Möglichkeit geben, dagegen zu protestieren und die betroffenen Menschen (die vielleicht nicht unbedingt ignorant, sondern nur noch nicht genügend informiert sind) aufzuklären.

jensbest 8 pts

Teil 3/2

Bei einem Restaurant wäre da dafür angemessene Ort (wenn man das Hausrecht des Wirtes akzeptiert) VOR dem Restaurant auf der öffentlichen Strasse. Gäste des Restaurants würden so direkt auf die Umstände aufmerksam gemacht, mit denen das Restaurant eine nur vermeintlich gute Atmosphäre kreiiert.

Wo ist VOR einer Facebook-Site eines Unternehmens? Wo ist VOR einer Unternehmens-Website allgemein?

Ich erinnere an das Lufthansa-Urteil aus 2002, dort wurde eine DDOS-Attacke mit einer Sitzblockade verglichen. Lange ist es her, dass ein solches, die Aufklärung und den öffentlichen Raum im Digitalen verteidigendes Urteil in Deutschland zu sehen war.

Aber nicht alles muss vor Gericht geklärt werden. Eine aufgeklärte Gesellschaft ist auch kulturell und politisch zum handlungstreibenden Diskurs fähig, zumindest sollte sie es sein. Und wenn Unternehmen wie ING-Diba in einem neuen aufgeklärten Kapitalismus eine Chance haben wollen, sollten sie mehr über die Grundlagen ihres Handelns nachdenken, anstatt sich den ignoraten Wurstfressen-ohne-Verstand-Verteidigern anzudienen. Weil sie Angst haben die Umsätze im Kerngeschäft würden zurückgehen, erteilen sie den ewiggestrigen unverantwortlichen Fleischverzehrern nicht eine klare Absage.

Und um ein letztes deiner geradezu rechthaberischen Verzerrungen zu entwirren: Wenn die Gameskonvention durch ihr werbendes Handeln klar und deutlich das Leben von "Pferden und Hunden" gefährden würde, dann wäre es mit einer hohen Legitimität versehen, diesen notwendigen Diskurs genau dort und vehement öffentlich zu führen. Werbung ist essentieller Bestandteil des öffentlichen Handelns eines Unternehmens. Wenn ING-Diba eine als unethisch angesehenes Element in die Werbespots für ihre Produkte einbindet, muss es sich fragen lassen, wie es dazusteht. Sollte Sklavenhaltung oder ähnliches eingebunden werden, würden auch die meisten irritiert sein. Es gibt Handlungsweisen, die sind nicht deswegen schlecht, weil sie halt verboten sind, sondern weil sie in einer Epoche als unmoralisch benannt wurden.

jensbest 8 pts

4/2

Legitimität, lieber Mirko, entstand nämlich nie primär durch Legalität. Sie entstand immer nur durch den rechten Streit um Werte und Moral. Das Legale war eine gute Folge, ein oft gute Methode, die die Grenzen, auf die wir uns vorab durch Werte und Moral einigen konnten, darlegt. Richter benutzen ihre Arbeit um im Rahmen dieser Grenzen hart strittige Punkte zu klären. Legitim ist aber jeder Diskurs im öffentlichen Raum. Vielleicht wurde dieser öffentliche Raum gerade deswegen von einigen Kräften so erfolgreich aus der Erfahrungswelt der Menschen entfernt.

Legitimität haben Firmen wie ING-Diba lange verspielt, wenn sie den öffentlichen Diskurs nicht ermöglichen und den Bequemen nach dem Maul reden, weil's "besser fürs Business" ist.

Dein ganzes "Man muss im Kontext bleiben"-Geschreibe ist die schockierend reaktionäre Seite, die sich PR-Menschen wohl hingeben müssen, damit sie wenigsten vor sich selbst noch rechtfertigen können, einem System zu dienen, dass auf der Verachtung und Manipulation des öffentlichen Diskurses aufgebaut ist.

PS: Extrem nervig, dieses Livefyre-System. Wenn man schon eine bescheuerte Zeichenbesränkung einbaut, sollte die wenigsten angezeigt werden.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Muss jetzt essen, gleich weiter :-)

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Doch, ich als Jurist weiß, wovon ich spreche. Denn ich weiß auch, wie Gesetze entstanden sind. Gesetzte sind immer "geronnene Moral" und haben immer versucht, das, was als "gerecht" empfunden wird, irgendwie festzuhalten. Es gelingt nur nicht mehr.

Und ja, jeder Diskurs in "einem öffentlichen Raum" ist legitim. Aber wie immer endet das Recht eines einzelnen, wo Rechte anderer beginnen. Wer das nicht berücksichtigt, verliergt seine Legitimation.

Weißt Du, was ich ehrlich schockierend finde? Du sprichst von Wertschätzung, forderst sie geradezum, aber Dein Text ist voller Herabwürdigungen. Eine ist schon, mich einfach "als PR-Menschen" zu betrachten, ohne mir meinen eigenen Charakter zuzuschreiben.

Ich würde das gerne auf ein möglichst konstruktives Niveau heben. Denn ich weiß, dass Du klug bist, und ich habe Deine Beiträge immer geschätzt.

Lies doch einmal diesen Beitrag hier: http://blog.talkabout.de/2011/12/27/der-social-media-strategiekreis-work-in-progress/

Dann verstehst Du vielleicht meinen Ansatz. Ich bin leidenschaftlicher Kämpfer dafür, dass sich Unternehmen verändern. Aber ich verfolge eine andere Strategie. Ich will die Unternehmen nicht prügeln, sondern ihnen Brücken bauen. Ich sehe mich sozusagen als Vermittler, aber eben für einen Streiter beider Interessen. Denn ich glaube nicht an den Kampf. Ich glaube an Respekt und Wertschätzung - aber eben gegenseitig.

Und bitte komme mir jetzt nicht mit "dann sollen die zuerst". Dann wird sich nie etwas bewegen - denn die Gegenseite macht es genauso.

P.S. Bisher hat in zwei Jahren noch niemand so viel geschrieben.

Dhara Mistry 199 pts moderator

jensbest Hey there, thanks for your feedback here with respect to Livefyre. Are you by any chance using IE as your browser? The namespaces (the person whom you're replying to), takes up a lot of space (300 characters sometimes!) and that limits your comment length. Our devs are currently working on a workaround for all the browsers. Kindly stay tuned!

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Ist es nicht polemisch zu sagen, die Diskussion dürfe nicht "emotional" geführt werden. weil das "den Business-Umsatz störe". AUch Unternehmen haben Rechte. Mit welcher Begründung kann man Rechte einfordern, wenn man selbst die Rechte anderer nicht achtet. Was würdest Du denn sagen, wenn ein Unternehmen in deine Wohnung käme und dort Waren verkaufte. Oder - um näher am Beispiel zu sein - es an deiner Haustür klingelte, und ein freundlicher ING-Diba Bankberater mit einem Kunden durch die Tür käme und sagte: Wir brauchen mal schnell Ihr Wohnzimmer um ein Beratungsgespräch durchzuführen. Das ist genau das Gleiche - nur mit umgekehrten Vorzeichen. Ich kann mir vorstellen, dass Du dem ING-Diba Berater das belustigst sogar erlaubst. Ein Mal. Oder zwei Mal. Aber was, wenn er sich in Deinem Wohnzimmer breit machst, und du nicht mehr zum Fernsehen kommst - oder zum Mit-Freunden-reden. Wenn es nur noch um Kredite, Zinsen, Aktien, Anlagen usw. noch was ginge. Und wenn Du dann doch irgendwann dem guten Mann sagen würdest:; Hey Du kannst ja bleiben, aber lass uns nicht immer nur über Deine Themen sprechen, und er sich nicht daran hielte, würdest Du ihn dann nicht doch freundlich heraus bitten, und ihn irgendwann auch rausschmeißen? Und wenn du das tätest: Woher leitest Du das Recht her, dass Du das darfst, aber die ING-Diba es in ihrem Wohnzimmer nicht. Nachdem es jetzt drei Wochen lang nur um die Themen der anderen ging?

jensbest 8 pts

MirkoLange Du willst oder kannst nicht die ursächliche Frage nach der Bedeutung des öffentlichen Raumes verstehen. Dies wird deutlich, wenn du als Vergleich meine Wohnung anführst.

Vielleicht hilft es Dir, wenn du über meine Frage nach dem "ortsbezogenen DAVOR" nachdenkst. Wenn man gegen ING-Diba im physischen Raum protestieren würde, wäre dies z.B. VOR dem ING-Diba-Gebäude möglich, auf der öffentlichen Strasse DAVOR.

Wenn vor den Toren der Stadt dagegen demonstriert wird, bleibt es folgenlos, weil da halt keiner ist, zumindest niemand, der einen Bezug zu ING-Diba hat.

"Öffentlicher Raum" bedeutet "Ein Ort, bei dem aufgrund seiner Offenheit und Zentralität, Öffentlichkeit entstehen kann."

Wo ist dieser Ort bei einer Facebook-Firmensite? Was könnte die obige Funktion übernehmen? Öffentlichkeit im Netz bedeutet "gefunden werden können, ohne explizit gesucht worden zu sein".

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Hm. Ich nähere mich dem Begriff "öffentlich" vor allem durch seine Negierung, als "nicht privat". Wir sind gar nicht so kontrovers (wie du denkst). Ich spreche mich ja oben sogar explizit dafür aus, dass Menschen legitimiert sein können, nicht nur VOR dem Restarurant zu demonstieren, sondern ggf. auch IM RESTAURANT (also auf der Facebook-Page. Aber die Frage ist, ob sie das legitimerweise tun. Und das ist IMMER eine Einzelfallabwägung. In dem Post oben rede ich auch nur über den Fall ING-Diba. Und hier meine, ich (siehe Wohnzimmerbeispiel), dass die ING-Diba schon viel im Sinne der Protestanten getan hat. Aber meinst Du tatsächlich, dass es immer noch eine Legitimition gibt, diese Debatte - die ja schon lange üble Züge angenommen hat - so, also auf diese Weise fortzzusetzen?

jensbest 8 pts

MirkoLange Über Legimität im öffentlichen Raum entscheidet nicht ING-Diba, sondern allerhöchsten das Gesetz.

Der Werbestand von ING-Diba steht auf Facebook-Gelände. Dieses wird ausschliesslich von Facebook reguliert. Sollte Facebook hier eingreifen und diese Quasi-Öffentlichkeit nach undemokratischen Regeln richten, wird die Frage nach der Zulässigkeit von kommerziellen Social Networks als quasi-öffentlicher Raum mit einer deutlichen Absage seitens demokratisch legitimierter Regelungs-Institutionen werden. Meine Wette.

Die Zeiten, in denen kommerzielle Interessen den öffentlichen Raum zersetzen konnten (sei es im physischen oder im digitalen Bereich) sind abgelaufen. Der eigentliche Herr im Haus ist das Volk, kein Unternehmen, kein kommerzieller Okkupant der Öffentlichkeit.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Aber warum denn überhaupt ING-Diba? Was hat die denn mit der Debatte zu tun? Das ist doch absurd. Damit wäre doch eine Demonstration vor nahezu JEDEM Ort der Welt möglich - nämlich überall dort wo Fleisch gegessen wird.

jensbest 8 pts

MirkoLange Dieser Protest nimmt seinen Anfang bei der Förderung des Fleischkonsums durch die geradezu selbstverständliche Einbindung in einen Werbespot durch ING-Diba. Ob daraus ein Protest, Dialog, Diskurs vor anderen Orten im öffentlichen Raum werden kann, obliegt nicht mir zu entscheiden.

Mein Interesse dient der Zurückeroberung des öffentlichen Raums durch die demokratische Öffentlichkeit. Du redest weiter oben von Brückenbauen, von auf Unternehmen zugehen. Die Kommerzialisierung unserer Lebensumstände und die Offenheit gegenüber unkontrollierten wirtschaftlich Interessen hat uns in den letzten Jahrzehnten in eine Abhängigkeit geführt, bei der die ein oder andere zusammenbrechende Brücke nur der Anfang einer Gesundung des Systems darstellen kann.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Jetzt mal ohne Scheiß: Wollen wir das nicht bei einem Bier diskutieren? Das macht viel mehr Spaß. Ehrlich. Da kann man auch mal Lachen dabei :-)

jensbest 8 pts

MirkoLange Ich lache auch online gerne mit Dir. Aber die Einladung zum Bier nehme ich gerne an. Ort und Zeit bestimmst du. Die Wahl der......Biersorte übernehme ich. ;)

markussommer 6 pts

jensbestMirkoLange Vielen Dank für die anregende und interessante Debatte :-)

jensbest Gibt es Deiner Ansicht nach im Netz Plätze, für die der Begriff "öffentlicher Raum" zutreffend ist?

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Nicht, dass ich die Debatte in diesem "öffentlichen Raum hier" unterbinden möchte, aber ich würde wirklich vorschlagen, dass wir die beim Bier verschlagen. Vielleicht mag noch jemand mitkommen? Wo wohnst Du? Ich könnte mir was ausdenken, dann posten wir das auf twittagessen.,de oder so, und machen das noch bekannt. Mal schauen, wie groß die Runde wird :-).

markussommer 6 pts

MirkoLange Finde ich eine sehr gute Idee :-)

basbrinkmann 6 pts

jensbestMirkoLange Wenn es in München ist, bin ich gerne dabei, wenn gewünscht.

MirkoLange 29 pts moderator

basbrinkmannjensbest Okay, dann mache ich für die übernächste Woche was aus und hoffe, dass wir dann nicht schon "kalt" sind. Nächste Woche bin ich leider schon dicht :;-) Stay tuned, ich werde es auf allen Kanälen posten. Ansonsten fragt bitte nächstes Wochenende noch mal bei mir nach!

jensbest 8 pts

MirkoLange Aktuelle Münchenplanung zeigt nur Sa. 21.1. an, aber auch das ist unklar aktuell. Werde aber einen (ggf. dann zusätzlichen) Terminvorschlag vorbereiten. Have a nice weekend

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Ich beurteile das Verhalten der ING-Diba so, dass der Werbespot nicht "empathisch" war. Der Apsekt kam in dem (ohnehin schon langen) Beitrag oben viel zu kurz. Das habe ich aber schon an anderer Stelle deutlich gesagt. Die ING-Diba hat berechtigte Interessen ihrer Kunden verletzt.

So ist das auch gemeint, was Du als "PR-freundlich abgehandelt" bezeichnest. Nein, das meinte ich nicht. Ich meinte, dass die ING-Diba einen Fehler gemacht hat, und dass sie den Fehler erstens eingestehen hätte müssen und zweitens hätte klar machen, dass sie es bedauert, wenn sie damit jemand verletzt hätte. Das passiert, das war eine Unbedachtheit. Und man hätte die Kritiker ernst nehmen müssen. Das meinte ich. Im Effekt, wäre vielleicht auch (die dann nicht unberechtigte) Empörung ausgeblieben.

Also noch einmal: Dine ING-Diba schuldet den Vegetariern und Veganern Anerkennung. Punkt.

MirkoLange 29 pts moderator

jensbest Zum Thema "Öffentlicher Raum" und "Restaurant" habe ich ja schon sehr früh eingeräumt, dass ich mit dem Begriff "Öffentlicher Raum" nicht sorgsam umgegangen bin. Ich meinte "öffentlich zugänglicher Raum" in Abgrenzung zu privatem Raum, also "Restaurant" in Abgrenzung zu Wohnzimmer. Ergo etwas, wo ich (wie im Wohnzimmer) kein eigenes Hausrecht habe.

Und ob es wirklich ein (Grund-) Recht gibt, gegen das Ambiente eines Restaurants zu protestieren, nur weil es einem nicht passt? Ich halte das für eine Form von Gewalt, der ich sehr zweifelnd gegenüberstehe.

Es ist, wie ich ja oben ausführe, eine Frage der Legitimation. So läuft das eben bei uns. Und das ist auch gut so. Man muss eine Legitimation besitzen, um öffentlich zu handeln. Das Gute an der Entwicklung ist, dass sich inzwischen auch Unternehmen um diese Legitimation bemühen müssen. Legalität reicht nicht mehr aus.

Aber im Gegenzug müssen sich auch "Aktivisten" (oder wie auch immer wir sie nennen wollen) um eine Legitimation bemühen. Greenpeace und Attac oder wie sie auch heißen, sind eben nicht von "Gott legitimiert". Dadurch würde das Prinzip der Demokratie nur auf den Kopf gestellt.

Vielleicht wollen wir beide das Gleiche: Nämlich zu schauen, welche Legitimation besteht. VIelleicht hast Du überlesen (selektive Warhnehmung), dass ich ja gerade gesagt habe, dass es durchaus Fälle gibt, in denen eine (auch heftige) Kritik oder ein Pinnwandkapern legitim ist.

Glaube mir: Ich bin bestimmt nicht der klassische PR-Mensche, der versucht, die Interessen der Wirtschaft durchzuboxen. Ich glaube an das "Wir-Denken". Aber "Wir" heißt eben nicht, dass die anderen jetzt ALLE Rechte haben. Das wäre nur wieder ein Ego-Denken .- nur eben mit umgekehrten Vorzeichen.

jensbest 8 pts

MirkoLange Mirko, langsam zweifle ich daran, ob du dich auf dem Boden unser Demokratie bewegst oder nur ein besonders netter Teil des kommerziellen Geschwürs bist, der diese gefährdet. Ernsthaft, was du in deinem Kommentar schreibt, treibt mir die Haare zu Berge:

Mirko: "

Zum Thema "Öffentlicher Raum" und "Restaurant" habe ich ja schon sehr früh eingeräumt, dass ich mit dem Begriff "Öffentlicher Raum" nicht sorgsam umgegangen bin. Ich meinte "öffentlich zugänglicher Raum" in Abgrenzung zu privatem Raum, also "Restaurant" in Abgrenzung zu Wohnzimmer. Ergo etwas, wo ich (wie im Wohnzimmer) kein eigenes Hausrecht habe.

Und ob es wirklich ein (Grund-) Recht gibt, gegen das Ambiente eines Restaurants zu protestieren, nur weil es einem nicht passt? Ich halte das für eine Form von Gewalt, der ich sehr zweifelnd gegenüberstehe."

Lieber Mirko, es gibt öffentlichen Raum und privaten Raum. Der Besitzer von letzterem bestimmt über die Vorgänge dort, z.B. wenn er reinlässt oder nicht. Sei es ein Wohnzimmer oder ein Restaurant.

Dadurch, dass wir es als Gesellschaft zu gelassen haben, dass zentrale Plätze unseres Zusammenseins (Plazas, Malls, Vorplätze) in kommerzielle Hand gelangen, haben wir den öffentlichen Raum ABGESCHAFFT. Im Interesse eines ruhigen Geschäftsbetriebes wird Protest ENTFERNT, allerhöchstens in Grenzen GEDULDET.

Das ist das Ende einer demokratischen Öffentlichkeit im physischen Raum.

Was meinst du, warum das Privatfernsehen versucht mit irgendwelchen albernen "News-"Sendungen ihren Auflagen des öffentlichen Berichterstattung nachzukommen - weil sie wissen, dass es den Kommerz beeinträchtigt.

Und genau die gleichen Methoden kommen nun im Web, erstmal Facebook als digitale Werbe-Mall mit Wohlfühl-Klima an sich und dann auch noch der Anspruch von Unternehmen ihre facebook-öffentlichen Stände als eigenen Raum zu beanspruchen, in dem sie die Regeln schreiben und nicht die Demokratie.

Mirko, es wird langsam Zeit Farbe zu bekennen oder mal kräftig in dich zu gehen.

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